永遠のテーマです。
友人はこれを題材に卒論を書いています。
本当はどっちが強いんですか。
やっぱトラかな〜
ライオンだろ。百獣の王だぞ。トラにはなんの肩書きも無い。
トラはただのトラだよ。
お返事ありがとう。
やはり肩書きが重要ですか。。。
しかしライオンは群れで行動するとか。
トラの方が孤高の強者じゃないかな〜
孤高でも群れでもなんでも勝てば官軍ですよ。
強いのは当然ライオンです。
私が言うんだから間違いありませんよ。
トラの方が木や竹の上の方に登ったり、小回りがきくんじゃないかな〜
しなやかそうだし。
じっさいに戦った記録とかは歴史上ないのですかね。
えーっと、あたしの記憶が確かならば。
一匹VS1匹だったら、虎の方が強いらしいです。
虎はいつも群れにならずに一匹で狩りをしてるので、ひとりでどう戦うかがわかってるんですね。
逆に何匹かVS何匹かだと、いつも群れになってる分ライオンが有利。
ありがとうあゆるさん。
やはりトラの方が強いのですね。
「あたしの記憶」の出所が気になるところですが・・・
遠い過去にあゆるさんも対決させてみたのでしょうか。
幼稚園のころの記憶では先生が引き分けと言っていた。
その後、動物辞典や文献を調べたら、過去のアレキサンドリアとか
アーサーとかコロシアムとかの時代に実際戦わせた国王が何名かいます。
数回の戦いの結果は色々でした。
基本的には戦わないでしょう。（僕の考え）
たいへんためになります。
やはり太古の昔からのテーマだったのですね。
カバ田さん、トラは『密林の王』なり
ライオンとトラは生息している地域が違うなり
だから野生で戦うことは無いなり
タダ、ライオンの住むアフリカでは、像さんが１番強いなり
でもなり
戦うとしたら、トラに勝って欲しいなり＾＾
きゃーここにもコロ助け発見
バトルフィールドによって違うでしょ・・・
何にも無いトコは何処にも無いから・・・
う〜ん、何処で演るの？
同じ大型のネコ科の動物ですが
生態が違うんでいちがいには言えませんが、
一対一なら、絶対トラでしょう。
獲物の捕え方もトラは小型のレイヨウ類の首をねらって
息の根を止め、安全な所で捕食する。
ライオンは群れで獲物を取るため（♀ライオン）
シマウマなどの脚に噛みつき、何頭かで動きを止め
倒す方法をとるんで、
♂同士のケンカの仕方でも前肢で威嚇した後噛みに行くけど
いきなり急所を狙うことはないだろうし。＞ライオン
トラはあきらかに弱いとわかる個体でも急所狙うんで
きっと、トラの方が勝ち残るのでは・・・
ﾄﾗで決まりDa!!
ﾄﾗの方が強かったです。
体も大きく体重も重いです。
団体戦ならど〜なんだろうね？
コンビネーションでライオンにもチャンスがあったりして（＾＾）
ライオンに比べるとトラ大きいですね〜。
ただシベリアトラは二周り以上大きいけど、
数少ないアジア系のスマトラトラやベンガルトラは
同じか、やや小さいぐらいかな？
さんぞうﾁｬﾝ、ｱﾅﾀ動物ﾊｶｾですね？
ただの動物好きですよ〜＞ビフタネンさん
やっぱり生まれはフィンランド？(笑)
やっぱりトラでしょ！
ライオンとトラ！？
西武と阪神！？もちろん阪神！
たしか同じ檻に入れて実験してみたところ竜虎争わずというやつで戦わなかったとか。
そんな非人道的な実験あったんですか〜(^^;
いまだったら動物保護法で捕まっちゃうじゃ
ないですかね？
それとも某動物愛護団体からの刺客に埋められ
ちゃったりして・・・
結局ﾄﾗの方が強いという結論なのですね。
当たり前だろ！！！(`Д´)
カバ田って福岡？
動物のパワーーーー！！！！
象さん＞キリンさん＞鹿馬（かば）＞ウッシー（バイソン）＞ねこ（ライオン、トラ）
ねこのタイマン
トラ＞ライオン＞＞＞チーター＞＞＞＞イリオモテヤマネコ＜家猫
そ〜ですよね〜、ちょっとライオン×トラとは離れますが、
ゾウさん最強ですね〜。
アフリカではライオンがキリンを狙う事もある様ですが、
ほとんどの場合相手にされないみたいです。
走れば早いし、首だけじゃなくあの長〜い脚が、回し蹴り
の武器となるそうです。
ん、まてよ・・・>>27家猫が一番強いってこと？
僕はトラよりもライオンよりも
強いものを知っています。
それは「マタタビ」です。
トラもライオンもマタタビを与えると
ふにゃふにゃになるそうです。
”またたび”強いかど〜かは知りませんが(笑)
ネコ科の動物は、みんな参っちゃう様ですね。
ところで、”またたび”って木ｏｒ実でしたっけ？
はじめまして。凄く興味があったのでつい・・・ いつぞやＴＶで見たが
普段ライオンはキリンには手を出さないけど 何とも珍しい光景が・・・
ライオン1頭がキリンに向かってアタックしてた・・・ けど足蹴りされて
相手にされなかった。しかし ライオンは5頭でキリン1頭にアタックしてた。
キリンは遣られてしまった。
トラといえば ＴＶの実験で電柱におしっこをかけてみた。散歩していた犬が
その電柱の匂いをかいだ。犬はよだれを流した。←つまり 自分より強い相手に
対してよだれを流すらしい。（あと、狼のおしっこで実験したときも同じ状態が
起こった）
マタタビ。これは 木。勿論、実もありますが 粉もあります。
ふにゃふにゃになる＝酔っ払うんですよ。
ってことは、ﾄﾗも喉ﾓﾄをなでてやればｺﾞﾛｺﾞﾛ言うのかしら
ライオン！
>>33 ｺﾞﾛｺﾞﾛ言わしたい♪
猫科ですからね。喉も気持ちがいいだろうけど 実は鼻筋も気持ちがいいんです。
ゴロゴロさせたい・・・ でもどうやって？
大きな ほうきをシャラシャラすると 多分じゃれますよ（笑）
猫と同じ習性でしょう。
>>36
命がけですね。
がはは！ 確かにその通り。鼻筋も喉もゴロゴロも・・・
ピカチュウだ
虎の方がかっこいいから虎☆
>36
>37
ティッピなら、出来るかもねぇ。。。
ゴロゴロって（笑）
でも、なんで対決させたいのかなぁ・・・（笑）
永遠のテーマだからかっ♪
ちと、残酷なテーマだけど（￣∀￣;）汗
百獣の王は像だという意見もあるけどね。
像か・・・ﾗｲｵﾝの石造があったっけか。上野 あたりに。
02/02/02 1:59 の段階で、まだ「ﾋﾞﾌﾀﾈﾝ」に固定してなかったんですよﾈ、わたし。
大宮にもありますよ。
P.S. ビフタネン氏、仮面を持ち過ぎです。
トラとライオン、戦えばどちらが強いか、と言う話題は、
昔から各方面で議論されてきた事ですね。
両者とも、生態系ピラミッドでは頂点若しくはそれに近い位置に座する為か、
この手の話題は常に人の関心を呼ぶようです。
で、私の意見ですが…。
ケース･バイ･ケースと言った所でしょうか。
トラは孤独を好み、決して群れない動物です。
アフリカライオンは常に群れをなして行動し、１頭だけ行動する事が無い動物です。
若しアフリカライオンが１頭だけでトラと対峙したら、恐らく勝ち目は無いでしょう。
でも、ライオンにも例外的に孤独を好む傾向がある仲間がいるのです。
インドのギル森林国立公園に住むアジアライオンです。
彼等はメスで２〜３頭の小さな群れ、オスは繁殖期以外は常に単独で行動し、
一個体の戦闘能力もほぼトラと同レヴェルの物があります。
アジアライオンとトラが対峙した場合、ほぼ互角の勝負になるのではないかと思います。
何しろアジアライオンは、少なくとも自分達が住んでいる地域では
長らくトラの生態系への侵入を拒みつづけてきたのですから…。
クマはどーなんですか−?クマとトラ。
シベリアトラはしばしばツキノワグマを獲物にします。
ベンガルトラは、時折ナマケグマやマレーグマなどの熊を襲う事があります。
でも、ヒグマだと判りませんね。
ベンガルトラなら太刀打ちできないでしょうし、
シベリアトラでも、良くて五分五分でしょう。
ライオン VS トラ VS 熊 VS マウンテンゴリラ ならどうなるのでしょう？
やさしさ対決ならマウンテンゴリラでしょう。
カブトムシ VS クワガタ も気になるところ！
クマで最大なのってなんですか？シロクマ？
グリズリーじゃないんですか？
ライオンと虎ではトラが勝つと思いますよ。
トラは像も狩するし。
動物学者、今泉さんは、雄ライオンの頭骨の頑丈さをトラと比べたら、ライオンの方が強いと言っている。ライオンの雄は狩はしないがある種の先頭マシンである。プライドを乗っ取るために他のオスを殺すことが多い。殺し方は頭骨と顎の巨大さを最大限に生かし真正面から相手の雄の頭に牙をたてたりする。また雄ライオンはしばしばハイエナ殺しを行う。巨大なブチハイエナのリーダをかみ殺すのを趣味にする雄ライオンは多い。巨大な雄ライオンにトラは脳天を噛み砕かれて死ぬ。
修正；先頭マシン→戦闘マシン
でした。
ライオンは雌で行ってもいいんでは。狩を行なうのは雌ですから。アリストテレスも雌のほうが勇敢で、鬣のある雄に関しても巻き毛で派手なタイプは臆病で直毛のタイプが比較的勇敢だとしている。ライオンの特性は「老成」で他の動物に比べ、歯がボロボロになる位まで長生きする。
よく見るとライオンの顔は雄なら人間の男性に、雌なら女性に見える気がしますがどうでしょうか。いや気のせいでしょうか。
トラの方が強いぞ！！
ライオンは集団で行動するが、トラは基本的に群れないそうだから・・・。
勝負は時の運。
そのトラやライオンの強さしだい！
生息範囲としては、ライオン（アフリカとアジア一部）の方がトラ（アジア）より広い。
そういう面では、ライオンの方が強そう。
シベリアンタイガーだったらライオンのかてるかも。
ライオンって素敵だよねぇ
最近TVでライオンのドキュメントがやってるんですが たしかにライオンは
群れで行動し 狩は主にメスがやってますね ただこの番組でオスはメスの
3倍の力があるということを言ってました なんだかガンダム世代の私としては
量産型ザクの3倍の能力 シャア専用ザクを思い出しました
普段狩をするのはメスでそれよりも3倍のパワーをもつオス これを
考えたらトラと戦った場合 力はどっこいどっこいかもしれないですね
ただ 狩に慣れているトラの方にぶがあるかもしれません
僕は大阪出身ということもあり、トラ優勢。
トラってドール（柴犬みたいなもの）に食われるらしい。
トラの頭は雄ライオンに比べたら顎が浅い。
シベリアトラでも雄ライオンには勝てないだろう。
ちなみに南アフリカではライオンは何とキリンを
常食にしてるらしい。キリンはヒグマよりよっぽど手ごわいと
思うが。
ドールに捕食されるトラとブチハイエナをかみ殺すライオン、勝負は明白である。
さらに雄ライオンはドーピング状態獲物を捕まえる必要がないので戦いのための頭骨が以上に発達している。
トラは雄雌で力の差が小さい。
ちなみにアジアとアフリカでは獲物となる動物の凶暴性が違う。トラの大好きなサンバーなんてただの鹿ですよね。シマウマの方がよっぽど筋力がありそう。
シベリアトラはベンガルトラよりもおとなしいらしい。そういえば極東には大した猛獣はいない。シベリアトラはヒグマを襲うことがあるが、
熊はもともと雑食性の動物で殺し屋として発達した猫科とはそもそも戦いにならない。ヒグマは実力的にピューマと同等、ジャガー以下ではないだろうか。
群れと単独と言う違いはあるが獲物は以下でしょう。
トラの獲物・・・常食；サンバー、インパラ、イノシシ、ニシキヘビ、鰐、ツキノワグマ、ヒョウ
無理をして；インド象（弱い）、インドサイ、ヒグマ、ガウル（時々逆に殺される）
ライオンの獲物・・・常食；ヌー、インパラ、シマウマ、イボイノシシ、アフリカ水牛、
無理をして；アフリカ像（子供）クロサイ、シロサイ、カバ、キリン（南アフリカ、マチャタンでは常食）
ラーテル、
気に入らないときに殺すもの；ハイエナ、ヒョウ、チータ、他の雄ライオン
トラとライオンどっちが強い？どっちでしょうね？古代の王様がコロシアムで戦わせた結果は、100回戦ってトラが60回くらい勝ったそうです。古い話ですので本当かどうか分かりませんが。それからトラはヒグマを食料とします。熊の中でも最も体が大きい
部類のコディアックベアー（だったかな？）いわゆるアラスカヒグマ（体長280ｃｍ）もトラにかかればイチコロです。体はヒグマが圧倒的に大きいのですが動きが敏捷なトラに簡単にやられてしまいます。
それから南アフリカでは確かに、たまにライオンがキリンを襲って倒すことがあります。それでもたまにということですので常食とまではいかないようです。
動物研究家、マクブライトさんの観察記録によると、南アフリカのライオンは獲物の20％（シマウマと同率）をキリンとしている。それも、子供でなくて壮年期の大きなキリンを倒すのを何度もみたと記録されています。
キリン狩りは水のみ場でなく草原の真ん中で行うとのことです。どうやってキリンによじのぼるのか見てみたいですが。
前足のキックは本当に強力です。蹄が大きいだけでなく足が長いのでモーメント力が加算されます。ジャイアント馬場の16文キックのように。
それとやはりヒグマは肉食獣としてあまり強くはないほうです。
顎の咀嚼筋は、ネコか程発達していません。
ローマの話は死ぬまでやらしたのか、戦ったのが雄か雌かはっきりしてませんね。
ライオンはラーテルを捕食するそうですが、トラはクズリに対してどうなのかな。
「トラとライオン」鳥影社；2002・1月発行（加藤謙一）
では次の結論を出しているそうです。
「a．トラとライオンの身体の構造から，体重が同じならばライオンの方がやや有利，トラの体重がやや重い場合に互角，トラの体重が大幅に重い場合にトラの方が有利，ということが一般的に言える。
b．体重が300キロ前後までに達する巨大なアムールトラの一般的存在が確認されれば，アムールトラこそ現存する最強のネコ科動物であると言える（この巨大なアムールトラと互角に闘えるのは，すでに絶滅したバーバリライオン・ケープライオンのみである）。
c．しかし現在のところ，ベンガルトラと同大のアムールトラしか確認されておらず，ｂのように結論づけることはできない。
d．現在の確認できるトラとライオンの最大亜種，ベンガルトラとトランスバールライオンの戦力を比較すれば，トランスバールライオンの方がやや優勢である。
e．トラとライオンを代表するそれぞれの最多亜種，ベンガルトラとマサイライオンを比較すれば，その戦力はほぼ互角である。
f．インドから西アジアにかけての一帯で実際に遭遇したであろうベンガルトラ・カスピトラとインドライオンの戦力を比較すると，ベンガルトラの方がインドライオンよりもやや優勢であり，カスピトラとインドライオンはほぼ互角である。
g．しかしｄ〜ｆで述べた両者の潜在的戦力の差はきわめてわずかなものに過ぎず，トラとライオンの全体的な戦力比較としては，まったく互角と結論づけるのが最も妥当である。
h．ヒトに強要されたトラとライオンの「決闘」のようすや「勝敗」の行方などは，両者の体重や年齢・経験，その時の「戦闘意欲」などによってさまざまに変化しうるのであって，両者の強弱（優劣）を結論づけるための参考資料にはなりえない。」
カタログデータ通りのアムールトラは確認できないそうです。
つまり、トランスバールライオンは、アムールトラ、ベンガルトラに対し、やや優勢である。
２ｃｈから来たんだけど、みんなちょっと勉強不足だね。
特にトラが単独行動者だから群れるライオンより強いというのは
まったく根拠なし。人間といっしょにしちゃダメ。
それと「動物さん」、コディアックベア−とトラは生息地が違うので
野生で戦うことはない。
トラが獲物にするヒグマはコディアックよりかなり小さい。
キリンは地方によってはライオンの常食になっているよ。
ライオンｖｓトラの真髄に迫りたければぜひ２ｃｈにどうぞ。
カナダのグリズリ（熊）は体重600キロにもなるよ。
すさまじい破壊力を兼ね備える。
トラだな・・・
通りすがりさん、トラの餌食になっているシベリアのヒグマが
コディアックグマよりかなり小さいという事は有り得ないですよ。
コディアックグマが平均４００キロぐらい、シベリアヒグマが３００キロぐらいで
確かに小さいですがそれでもシベリアのヒグマはグリズリーやカナダのヒグマより大きいです。
ヤング72さん、カナダのヒグマはあんまり大きくありませんよ。
遊牧民さん、平均で１００ｋｇ違うというのはかなりの差だと思うが。
あなたの言うとおりだとするとシベリア熊はコディアックの４分の３しかないと
いうことなので。
ちなみにギネスではコディアックベア−の体重について４７６〜５３２ｋｇ
といっている。
ギネスもある意味当てにはならないが、自分が見たり、聞いたりした中では
平均４５０ｋｇ前後という意見が多かったと思う。
ギネスブックの平均体重表記には疑問の声がよく投げかけられますね。
仰る通りあまり当てにならないと思います。
私はコディアックグマが平均４４３キロぐらいだろうというのを図鑑で読んだ事がありますが、
古いし平均値で数値が細かく指定されているのは眉唾物です。
今は熊も小さくなっていると聞きますから”大体”４００ｋｇぐらいでいいのではないでしょうか。
平均４５０ｋｇ前後というとホッキョクグマより大きい事になってしまうかもしれません。
確かに１００キロの違いは大きなものですがそれでもシベリアのヒグマはヒグマの中では大きい部類だという事を言いたかっただけです。
トラＶＳライオンは永遠のテーマですね。私は小学生の頃からこのテーマに興味があって
日本中の動物園、サファリパーク、最近ではネットを使って世界中の動物写真家や研究家に
どちらが強いか聞いたりもしました。それで総合した結論はというと、”わからない”です。
古代ローマやインドでは闘った記録やサーカス、動物園での管理不足から両者の決闘になって
しまった例もありますが、トラが勝つ場合もあればライオンが勝つ場合もあった様です。
ただ、某サファリパークの飼育員の人からお聞きしましたが、ライオンはおっとりした気性である
のに対してトラはとても神経質な性質なのだそうです。
ですから、古代ローマにしろサーカス、動物園にしろ、条件（年齢、性別、体調、環境等）が一定
ではないので、どちらが勝とうが根拠がある様でないのだと思います。
ただ、最大公約数で考えれば、ネコ科猛獣最大のシベリアタイガーが、最強である可能性
が高いかもしれません。単純に体が大きいのは、それだけで有利だからです。
例えば、ライオン対ライオン、トラ対トラでも、おそらくどちらか一方が勝者になるわけで
さらにベンガルタイガー対シベリアタイガーは、体の大きさの差でまずシベリアタイガーが勝つと思われ
ライオン対トラも同じ様なことが言えるのではないかと考えます。
両者の平均的な身体能力のデータがあれば、もっとシュミレーションが現実味を帯びる様な気が
します。どこかに、データがないものでしょうか？
トリニトロンさん、ぜひ２ｃｈの動物板に参加してください。
最近盛り上がっていないので新風を吹き込んでください。
条件にもよるでしょうけど、やっぱ特殊な環境でなければ、虎でしょう。
体も大きいですしね。
虎の方がライオンより顎が浅いとありましたが、
ライオンはトラの進化したもので南下するに連れて群れて行動することを覚えて
大きな獲物を捕らえるために顎がのびたためです。ちょうど、オオカミと一緒ですね。
>>>70さんの見解は興味深いのですが、絶滅した種が多いのが残念ですね（カスピトラ等）
色んな種類のトラやライオンを出してみるのも面白いですが、彼等は亜種であって
種類は一種類しかいないんです。そう考えると、一番平均的な個体を戦わせた状態を
推定すべきところなのでやはり、結論としてはトラだと思うのですが…
キリンを常食と出来るようなライオンがいたら見てみたいですね（笑）
猫好きさん、キリンがライオンに常食されているのは確かですが。
主食になっている地域は無いでしょうが。
両者（トラ、ライオン）の身体能力について、こんな断言しているサイトを
見つけました。
データの根拠がわかりませんが、本当ならトラの方が強い根拠になります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~zardoz/animals/5.html
前に、実際に起きたトラ対ライオン、トラ対ヒグマ、トラ対ワニ、ヒョウ対ゴリラ等の動物対決が
記されてたサイトを見たんだけど、ＵＲＬ忘れた。また見付けたら紹介するけど、
かなり面白かった。ヒョウ対ゴリラはヒョウの方が圧倒的に強い。ゴリラは人間並みに痛がり屋さんらしい。
ヒグマとトラではほとんどトラが勝つ。トラの方が骨格が頑丈にできてるんだってよ。
・・・ さんが仰ってるサイトは下記のことかと・・・。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat0.html
これ、おもしろいですよね。
トラでしょう？ライオンはただたてがみがかっこよく見えるから百獣の王と呼ばれてるだけですよ。
別に一番強いってわけじゃないと思います。
このスレはTHE掲示板の始まった日から続いているスレです。
だからどうした！とかはナシで・・
息の長いスレですね・・
以上 ﾁｰﾝ
＞８５
そうです！流石ですね。
シベリアタイガーがベンガルより大きいと言う客観的事実はないらしい。
ロシアの研究者の調査によれば、40頭の雄（と言っても種族の全頭数が1000等だから、
単純に雄の母集団の８％だから無視できない？）の調査では最大値が220Kgであった。
つまりベンガルと変わらないらしい。
人間の最大値は身長270ｃｍ、体重600Kgだがこれが何の意味もないことは当たり前。
食い物の少ない、強力な肉食獣（せいぜい雑食のヒグマ、恐ろしいハイエナやリカオンの群れはいない）のいない極東のシベリアンがでかいと言う客観事実があったら教えてほしい。
を襲サイうベンガルのが強いだろう。
原始的なトラ
進化した猫科のライオン
トラはサバンナのような過酷な条件では生きていけない。
やっぱりアジアの動物だろう。
トラ・・・・胴長短足・・・柔道家、
雄ライオン・・頭でっかち、四肢が長い・・・K-１ファイター
噛みつく力の強いライオンの勝ち。
トランスバールライオンの雄が最強の猫族。
雄ライオンはいつか渡辺真理奈がでていた動物のテレビででっかいキリンを殺して
食っていた。
天王寺動物園のシベリアトラは小さい。
宝塚のベンガルの方が立派。
そういえば、最近小学館や学研の図鑑も猟師の自慢話や毛皮を引っ張って
計測した、シベシリアトラの体格データを変更しているらしい。
私が子供の頃、我が家にあった「ジャポニカ大百科事典」（小学館？）
には、トラについて体長３．９ｍ 体重３２０ｋｇとあったような
気がする。
今にして思えば、バイコフの著書から引っ張ってきたんだろうな。
百科事典もいい加減だということだ。
こればかりは結果がわからないですよね。
>>85のトリニトンさんの資料からしても『絶対』はありえなさそうだし…。
私の記憶の中では、自然界では竜虎争わずってことになってるって聞いた気がします。
どうなんでしょ？？？
>>91Aさん
『猫族』っていう呼び方が何だか面白いです
動物学者ベルグマンでしたっけ？
同種は北へ行くほど体型が大きく体の色が薄い・・・って
説を唱えたのは。そうあちこち行ってる訳じゃありませんが
国内で飼われているベンガルでアムール（シベリア）トラ
より大きい♂、σ(^^)見た事ありませんが・・・・。
トリニトロンさんのご紹介サイト、なかなか楽しかったです(^0^)
小さいアムールは国内にもたくさんいる。
大阪の天王寺動物園のように。
トラやライオンの種族の遺伝的形態的差など本当は小さなものではないだろうか。
トラで言えばベンガルもアムールもカスピも（島嶼型のバリは別）、
ライオンで言えばマサイもトランスバールもバーバリもケープも
遺伝的、体格的差異に優位なものがあるのか疑問だ。
数の少ないアムールやトランスバール
絶滅したバーバリーやケープを神格化したいのは人間の勝手な
思い込みではないか。
動物の体格の最大値自体にたいした意味はなく、
大体これくらいと言うのが正しいのではないか。
動物園の巨大なトラやライオンは各種亜種の雑種による優勢遺伝とも考えられる（当然野生のものより
戦闘力、筋力は劣る）
いやー
シベリアトラとスマトラトラはやっぱり倍体格違いますよ。
http://www.5tigers.org/Basics/Phys_Ecol_Sociol/size.htm
ここにもシベリアトラの全長2.7m〜3.3m体重180〜306kg頭骨長341〜383mm
に対してスマトラトラの全長2.2m〜2.55m体重100〜140kg頭骨長295〜335mm
ライオンも、亜種によって頭骨の大きさと肩の高さが大分違うようです。
ケープライオンとバーバリライオンが巨大だったのも事実ですよ。
客観的データを見せてくれ！！
シベリアトラのデータの出展はバイコフだろう。
ロシアの科学者のデータでは雄の最大が２２０Kg！！
トランスバールライオンのオスは平均頭骨長が390mm！！！
400mmオーバーも多いのだろう。コワッツ！！
ケープやババリーは結局マサイやトランスバールとの
生存競争に敗れ、アフリカ大陸の縁辺に逃れ最後は人間にほろぼされた。
食い物の少ない極東で鹿や鮭を食ってるシベリアトラはトラのチンカスだ。
遊牧民さんご紹介のホムペ細かいとこまで読めませんが(笑)
データー的なもの参考になります。m(__)m
ライオンの♂同士の争いは、♀や餌の奪い合いでちょくちょく
あるみたいですね。多頭飼育されている多摩ＺＯＯやサファリ
形式の園では♂の顔傷だらけになるぐらいで頻繁にケンカする
割には致命的な怪我をする事はないらしいけど、
トラは一度はじめると急所を狙う事が多いので、大怪我につながり
相性もかなりシビアだとか。
本に書いてたけど、どちらも勝ったり負けたりだったらしい。
一点買い、単勝・トラに一万円！
少しずれた話かも知れませんが、
何を持って「強い」とするかの基準が曖昧な気がするのですが…。
ある状況下で戦って勝つのはどちらかという意味のようでもあり、
狩りや体格など身体能力の優れた方はどちらかという意味のようでもあり。
各個体の場合や種全体で見るのかと言う事でも違ってくるでしょうし。
例えば、「〜部門はこちらの勝ち」みたいにするのはどうでしょう？
単純に格闘技団体戦ならライオン、個人戦はトラですかね？
能力比べでも”狩り”辺りでも、トラの方が仮に同じ個体を
捕食させた場合捕まえる時間が早い様な気がしますが・・・
ここは曖昧な基準でお互い好き勝手言いあう、そういうスレです。
真剣に議論したらこんなバカなお題は存在できません。
頭蓋骨調べてみたけど、虎の方が犬歯が立派だからやっぱ虎の勝ちじゃない？
ttp://1kai.dokkyomed.ac.jp/mammal/jp/mammal.html
>>107
確かに。ご指摘感謝すると共に
発言を制限しかねない物言いだったことを反省します。
有り難うございます。
トラの牙がでかいのはやわらかい動物ばかり食っているからではないか。
トラ・・・・・鹿、イノシシ
ライオン・・・シマウマ、水牛、
基本的にライオンとトラは近い種類だ。
補足、牙の磨り減りが少ないと言う意味
トラはサバンナにでたら、単独生活をしているため、ライオンと争う
以前にブチハイエナに駆逐されてしまうという説がある。
一方雄ライオンは喧嘩専用の集団の用心棒とセックスマシンとして進化してきた。
この点ではトラより進化が進んでいる。
雄ライオンはよくブチハイエナ殺しを行う。
予め子供や身内が危害を加えられた、という前提で激昂したゴリラは無敵
トラやライオンがゴリラの首に噛み付いても、ゴリラのブンブンパンチで
頭部は呆気なく粉砕されます。ゴリラの握力は平均５００ｋｇですから、
自ずと二の腕や肩のポテンシャルは壮絶な物となります。パワーバランスが
人間と同じなら、ベンプレは１近くになるはず・・・
腕一本残っていれば大抵の獣は軽く撲殺できますね
ハア・・・アホか。
ゴリラなんてトラやライオンより遥かに弱いヒョウにも嬲り殺されるっちゅーねん。
その通り。
ゴリラではヒョウに勝つ事すら出来ない。
知能が高くて痛みに敏感、おまけに雑食か草食である霊長類の悲しい運命。
ゴリラの天敵はヒョウで、実際ヒョウに殺されまくっている。
肉食獣最強順は
アムールトラ＞トランスバールライオン＞ベンガルトラ＞セネガルライオン＞インドシナトラ＞マサイライオン＞インドライオン＞コディアックグマ＞スマトラトラ＞ホッキョクグマ
である。
やはり、トラっていう説がおおいねぇ・・
ﾄﾗは平均的に、デカイよね? しかし、ライオンの口のデカさはあれはあれで圧倒的・・笑
トラの顎は寸詰まり。
トランスバールライオン最強！
平均頭骨長40ｃｍ
しかし虎とライオンってのは本当に格好良いですね。
せいぜい体重２５０ｋｇぐらいしかない動物が（私達から見れば巨体ですが）
全ての動物の中でも最強クラスに位置してるんですから。
自分より遥かに巨大な相手を次々と薙ぎ倒していく虎とライオンは現代の英雄です。
1匹対1匹だったらトラじゃないかな。トラの方が体大きいし・・・・
ライオンは百獣の王っていうけど、トラも密林の大王って聞いたことあるし
関係ないんですが、宇都宮動物園ってところに
トラとライオンの混血のライガーっていう
生き物いますよ。
たぶん強いとおもいますが
繁殖能力無しっとだけかいてありました。
ちょっとかわいそう・・・
初めまして皆さん
トラとライオン・・・・どちらが強いと言われたら戦う場所なのではないでしょうか？
メンタル面などが動物はちょととしたことでも大きくゆれますし、戦い型も
場所で変わるときありますから・・・
一応、トラ最大亜種のシベリアトラとライオン最大亜種トランスバールライオンの
平均的な身体スペックを比較すると大体こんな感じになります。
シベリアトラ
全長3m肩高1m体重240kg頭骨長37cm牙7cm
備考：爪はトラの方が大きい
トランスバールライオン
全長2.9m肩高1.2m体重220kg頭骨長39cm牙6cm
備考：タテガミは平均して24cm
牙と爪と体重の大きさでトラか？
タテガミと頭骨の大きさと肩の高さでライオンか？
難しい所ですな。
時速はライオンが上で跳躍力はトラが上です。
>>123頑張って下さい
トラの方が、強いと思います
ライオンは、確か持久力が余り無いと聞いた事が有ります
>>125がんばります
とらのほうがかっこいいよ！
ぜったいね！
草食動物を殺す事にかけてはトラの方が熟達している気もします。
何せトラは雄でも全部自給自足ですからね。
ただ、同種の雄との戦いにかけてはライオンの方が多いでしょう。
やっぱりどっちが強いかは個体差、なのかなぁ。
私的には同体重ならライオン若干有利、
体重を一割以上上回った場合はトラ有利かな、と思います。
でもローマの記録ではベンガルトラ（平均220kg）とバーバリライオン（平均225kg）が10回戦って7回はトラが勝ったと言うし。
微妙な所です。
すいません、この勝負、ゼッタイ起こりません。
虎って、どこ住み？(爆
どこら辺に住んでるんですか…？ベンガル？
トラはいろんなとこにいますよね。シベリアからアマゾンみたいなジャングルまで。
トラとライオンはトラの方が強いらしいです。トラは単独で生きていってますしね。
日本のどこかの動物園では、いっしょにショーの練習をしていたトラとライオンが
一対一のケンカになり、トラがライオンの尻尾を食いちぎったそうです。トラは
たいしたケガはなかったそうで、そこのライオンはトラを恐れるようになったとか。
イリュージョンで有名な○リンセス天○さんはとっても甘えん坊なベンガルトラを
飼ってらっしゃるそうです。
サシャさん、ありがとうございます。
トラこわ…(^^;)
132は一例；
頭骨が頑丈な雄ライオンが最強！！！！
トラはドールに負けてる。。。
ライオンはブチハイエナを殺してる。。
>>134
まぁでも牙と爪はトラの方が大きいですよ。
トラ一頭とドールの群れは互角、らしいです。
互いに敬遠し合ってる関係ですね。
あきんぼはわんちゃんのほうが好きだよう
個人差による。
個人的にはやっぱ百獣の王であるライオンかな？
遊牧民さん”ローマの記録ではベンガルトラ（平均220kg）とバーバリライオン
（平均225kg）が10回戦って7回はトラが勝ったと言うし。”
これは、どこの情報ですか？もし、よろしければ教えて下さい。
とても興味があります。
>>138
ローマ時代に駆り出されるライオンは大半はローマの近場にいた北方系のバーバリライオンだった様です。
トラはベンガルトラと言われています。
その時の勝敗結果がトラの7勝3敗の様です。
http://www.jazga.or.jp/jazgaqa/qadata/qa332.html
ライオンＶＳトラこれはライオンですよなぜなら百獣の王だからあーちんこかゆいタレントの小池栄子、ＭＥＧＵＭＩ，佐藤江梨子のオッパイさわりてーーーーー
おれは裸で暮らしている
遊牧民さん、ありがとうございました。
ちなみに下記サイトも参考になるかも。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat0.html
遊牧民さんのご指摘された、ローマの結果は下記サイトでも触れていました。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~jiten/tora.html
しかし、前置きがあって”性格のおっとりしたライオン・・・・・”と述べ
られています。これは、私が昔、某サファリパークの猛獣の飼育員の方にもお聞き
しましたが、トラは神経質でライオンはおっとり型なのだそうです。そしてトラは、
他のトラの背後からそーっと忍び寄り、もう一方のトラが気付くとフッフッと鼻息を
鳴らして去っていく陰湿な性質を持っているとの事でした。
ですから人工的に仕掛けられた両者のバトルで、闘う必要性がないまま、戦闘モード
に切り替わるのは、断然トラだと考えられます。
闘う必要性というのは、野生の状態では両者とも、なわばりの侵害、獲物の捕獲、
ライオンはハイエナ、トラはドールといった副敵との戦闘という状態です。
一匹オオカミで暮らすトラが、メスライオン数頭に囲まれたプライドの中で必ずしも
自分で獲物を捕獲しなくてもいい雄ライオンに比べて、神経質なのも考えてみれば
最もです。
逆を言えば雄ライオンがトラに比べておっとり型なのも、最もです。
ですから、トラの方がライオンに比べて血の気も多く、攻撃的な性質であるのは間違い
ないと考えられます。
そういう意味で人工的に仕掛けられた両者の闘いは、性質的な観点からトラが有利です。
結論として、真に野生の状態で両者が自発的に闘った複数例でも無い限り、どちらが
強いとは言えないのだと考えます。が、しかしそんな例は無いしこれからも目撃されないでしょう。
それでもシュミレーションしたいのが、トラファン、ライオンファンであります。
私が数年前にインドだったか？どこかのタイガー保護プロジェクト（国家レベル）
の公式ホームページに、トラＶＳライオンの質問をメールでした事があります。
その質問の回答の要約が下記です。
回答：
トラはその攻撃的な性質と、持ち前の瞬発力でもってライオンに先手必勝の猛攻を
仕掛けるでしょう。しかしスタミナ的に数分間の出来事です。もしライオンがその数分間
を防御しきればスタミナ切れのトラは、あっさりライオンに殺されてしまうでしょう。
以上が要約ですが、どうやらトラは瞬発力ではライオンより上で、ライオンはトラに
比べてスロースターターの様です。最初に攻撃ラッシュを加えるのはトラでライオン
は、前半防御中心になるだろうというシュミレーションです。
その前半でトラに殺られてしまうか、防ぎきるか。
防ぎきれば、トラはスタミナ切れであっさりライオンに逆に殺られてしまうだろうと
いう、事らしいです。
何かＫ‐１（人間の格闘技）みたいですね。
トリニトロンさん、大変興味深く拝聴致しました。
そうですか………トラは瞬発力に勝りライオンは体力に勝ると。
しかしこれは間違いでは無いかも知れませんね。
確かに、ライオンの方が獲物を追いかけて疾走する分トラよりは体力がありそうです。
ライオンは、温和とか鷹揚とか言われますが
それは逆に自分の強さの自信と傲慢から来るものらしいです。
つまり、ライオンは自分が最強である、敵う者は誰もいないと自覚しているから何事にも動じない性格だと。
トラの狂暴さは逆に、トラが臆病なのを表しているらしいです。
とは言っても人工的に強制した闘いの場で有利なのは恐らく狂暴で先制攻撃を仕掛けるであろうトラだと思われます。
139に対して
バーバリーライオンはもともとライオンの中でも一番温和な亜種であったらしい。
やはりトランスバールやマサイライオンと戦わせるべきであろう。
トラは種類により違いが大きいが、ライオンは差が少ないと思います。
古代ローマではカスピ海付近のアムールとベンガルの中間の、ライオンと
ほぼ同じ大きさのカスピトラではないでしょうか？
同じ体重でも足が長いライオンのほうが大きく見えます。
しかしトラのほうが足が太く、前足の力が強いでしょう。
ベンガルとライオンでは170cmの東洋人と200cmの欧米人ぐらい差があります、
アムールは230cmを超える化け物でしょうか？
人間でも鍛え抜いた170cmならブヨブヨの200cmよりも強いでしょう。
（自分も若い頃、格闘技をやりました）
しかし、野生同士では身体の大きさは物を言うと思います。
現在ではベンガルよりもライオン、そして最強はやはりアムールでしょう、
ケーブルTVで見た4m近いアムールの前足の手は人の顔より大きく見えました。
ビデオを撮れませんでしたので、何方か情報をお持ちの方はお願いします。
バーバリライオンは全長3m体重225kgが平均で、ライオンの中でも最大級だったと
広葉書林出版、WWF監修の「失われた動物たち、20世紀絶滅動物の記録」に書かれています。
ベンガルトラと戦って負けたのが多かったのはこのトラの様ですね。
大きさで言えばベンガルトラを上回り、しかも剛毛で背中まで覆われたタテガミを装備しているのですが………。
皆さんライオンや虎が最強の生物だと考えるのは早すぎると思います、皆さんは固定観念に囚われ過ぎています…最強に最も近いのは？そう…言うまでもなくカバなのです…
わたしも李徴さんの意見に同感です。ライオンはキリンや象に一匹では勝てない。虎は体重が重く、動きがとろい。その点、河馬はナイルワニを噛み殺す強靭な顎をもち、泳ぎも得意、そして陸でも早く動ける。
事実河馬はメスライオン五匹に群がられても簡単に振りきってしまいます。所詮ライオンとは“獣”の王でしかないのです。井の中の蛙、大海を知らず。正にライオンとは蛙にすぎません。“蛇”そう“河馬”にかかれば手も足も出ないのです。
カバはライオンの通常の獲物ですが………。
カバが雌ライオンに襲われて逃げ切る事があるのはアフリカスイギュウが逃げ切る事があるのと同じだと思いますよ。
アフリカスイギュウは雄が狩りに加わると呆気なく片付いてしまう事が多いですが。
カバも似た様なものでしょう。
キリンも同じ事が言えます。
雌ライオンがキリンを狩りする時はなかなか苦戦する事が多いですが、
雄ライオンが一頭でも加わると簡単に片付いてしまう事が多い。
ゾウとキリン、カバは大型草食獣でも実質、その強さは桁違いの様です。
カバをスイギュウと一緒の様に考えてはいけません、カバの皮膚は乾燥や衝撃を軟らげるため特殊な粘液を出しています、これにより爪や牙といったあらゆる攻撃手段から身を守ることができます、ライオンは主に喉元を狙ってくるでしょうがカバの喉は厚い脂肪で覆われています、それに水中に引きずり込めば水陸両用のカバの方が断然有利なのです、よって残念ですがカバに勝てる生物は今のところ存在していないと私は思います。
いきなりで失礼ですが、あっさりかたずけられるのは雄ライオンです。ここに書き込みしてる人ライオンと虎意外の知識はないんですか？キリンの後ろ足に倒れた雄ライオンを私は何匹も見て来ました。脇腹あたり蹴られてましたよ。水牛よりカバの方が断然強いです。カバ全長３・３メートルもあるのです
カバを正面から襲える生物は今の所いません。あと、格闘技は身長ではなく技です。実際マーク・ハントはでぶくても強いでしょ。それに現代のライオンは虎より小さいですよね。それにライオンはカバを襲う時はそうとう飢えてる時にしか襲わないようです。百十の王など本来カバに捧げる肩書きだと思います。いや、カバなら万物の王かな？二番目はグリズリー、三番目くらいに虎じゃないかな。
下らん
カバなど単なる雑魚だ
陸じゃ皮膚はすぐボロボロになって防御力高いどころか最弱だ
おまけに根性が無いからライオン見ても逃げるだけだ
カバはデブなだけで大きくないしな チビっこい
百獣の王はライオン カバは間抜けなおばさん
これが正しい
無知だな・・・(>_<)それはコビトカバなことを言ってるんだろう？カバは３もあり、陸上でも早く動ける。あなた達はただライオンが強いと思い込んでるだけ。実際一対一なら勝負は数秒で決まるだろう。集団はライオンの武器だというなら、ハイエナやリカオンの方が強いな。ライオンは無駄にでかく、狩りの成功率が極めて低い。だから集団じゃないと狩りができない。ま、それでも低いが・・・
残念ながらカバはライオンに普通に喰われています。
それも成獣が。
カバはライオンを見ると恐ろしくなって我を忘れて爆走します。
もっとも、それはライオンに背を向けて逃げる訳ですが………。
カバの体にたっぷり付いた脂肪は、水中では浮力となり有利に働きますが陸ではやはり短い足も相俟って鈍重です。
敏捷なライオンに攻撃を当てるのは難しいでしょう。
ただし、カバがワニよりも強いのは確かで、子カバを襲おうとして母ワニに噛み砕かれたナイルワニはちらほら見つかっています。
カバは水辺においてはワニよりも強いのですが陸では一転して肩身が狭い思いをしている様です。
スイギュウに追い立てられて逃げたりもします。
３もあるカバは、野生ではまず見られないでしょう。
野生で最大のカバでも２．６です。
動物園のカバは更に肥大化する傾向があります。
カバが一対一でライオンに勝てるか？
陸では難しいでしょう。
ライオンと似たトラは一頭でカバより遥かに強いインドゾウやインドサイすら倒します。
法破さん…あなたは愚者ですか？弱いと思うのは勝手ですが一方的に自分の意見を他人に仕向けるのは無知なる事極まりない… カバは知能が高く無駄な争いを避けるため戦いを放棄するらしいです、それにカバは実際はかなりの速さで走ることが可能です、ライオンごときなら突進するだけで倒すことができましょう。
カバの突進は当たってもライオンに効かない
ボヨヨーンと跳ね返る（笑）
カバの様なヘタレとマーク・ハントを一緒にするなど失礼！！
カバの天敵はライオンだしな
ボヨヨーン、ボヨヨーン、貴様はカバの餌食になりたまえ。だいたいライオンやカバなど黒人には適わない。槍持って刺すぞ！！
話にならん・・・動物奇想天外見てへんのか？固定概念に捕われすぎ！三トンあるカバ見たことないのはあんただけ。陸上で加速ずいたカバはライオン五ひきが飛びかかっても勝てません。それにライオンは弱ったキリンや体力つきたカバしか食えないんだよ。もうちょっとよくサバンナ観察したら？
ベルさんも来てくださったのですね？全国カバ愛好会その２にもURL貼りつけて置きましたからメソポタミア文明さんも来ると思いますよ！此処の皆さんはカバや草食動物に偏見を持っています、もちろん皆様がの意見もごもっともですが私たちの考えた事も是非聞いてほしいのです。
動物の知識が多少あるのは遊牧民さんぐらいでしょうか？あなたから固定概念を取り除けば動物のことを語り合えるよき仲間になれただろうに(ToT)残念だ。
カバは単なる汚デブだな
草食デブで強い動物なんていない
ゾウやサイは筋肉質だが
どうぶつ奇想天外で3tと言ってたのですか?
それは単なる誇張だと思いますが。
あの番組の誇張の酷さは周知の事実だと思います。
>ライオンは弱ったキリンや体力つきたカバしか食えないんだよ。
これは間違いですね。
ライオンは壮健な成獣のキリンやカバを捕食します。
これはジョージ・B・シャラーやグッギスベルクの地道な調査結果です。
鈍物ですか？野生のかば2500〜4000です。それにキリン襲って成功しているライオン見たことない。その学者ばかだ。筋肉が全てじゃない。技だよ。格闘技の勉強もたりん。
それは飼育個体と混同されていますね。
野生のカバは雄で2t丁度ぐらいで、大物で2.5tです。
大きなキリン襲って成功しているライオンの映像は多いですよ。
ジョージ・B・シャラーやグッギスベルクは非常に名高い優れた学者ですが。
固定観念を捨てるべきなのは貴方だと思います。
カバ好きで、カバに非常に肩入れしている事は解りますが事実は受け入れましょう。
何を言っておられるんですか？図鑑で調べた所にもカバは1.6トン〜3.2トンと書いてありました、おまけにカバの寿命は約45年ですがライオンはその1/3にしか満たない約15年とも供述してありました、あなたは確かにライオンの事については詳しいですが、カバについては無知に等しいようです…無論私もあなた程ライオンには詳しくないでしょう、自分の意見を誇張する前に先ず相手の事も知っておくべきだと私は思います。
あなた達はキリンがライオンを倒すところを見たことない。私たちはライオンがきりんを倒すところを見たことない。カバも同様。じゃあこの三匹は、互角にしておきましょう。気分転換にグリズリー対ライオンはどうでしょう？
アラスカの湖や海の近くなどで狩りをしてるグリズリーは2.8メートルくらいあるそうです。これは虎の大物の全長と同じくらいです。虎やライオンがグリズリーのふところに飛込めば、まず爪牙にたおれるでしょう。
カバはレベル34でブーディに進化してレベル54ではかいこうせんを覚えますよ！トラはつきのいしでライオンにはなりませんがシマウマには楽勝です、クマですか…私も育ててみます！！
だからそれは飼育個体と混同されていると………。
取り敢えず此所でも見て下さい。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat5.html
大型草食獣の寿命が長いのは当然ですが。
寿命の長さで言ったら亀が最強になってしまいます。
ライオン、キリン、カバではライオンが抜けていて
カバがその次、最後にキリンと言えるでしょう。
こちらの誠意ある態度を踏みにじって・・一対一で戦えない下等なライオンなどとるにたらん！チーターやセグロジャッカルの方がよっぽど強い。はにすすむ監督のマザーアフリカ見たら一目瞭然だ。雄ライオンなど、群れに侵入する他の雄ライオンを追い払うしかできないんだよ。大体このスレは一対一を想定してるんじゃないんかい？この象アザラシめ！
そうです！あなたこそ変な固定観念を捨てなさい！あなたはカバについて調べてみましたか！？どの図鑑にも三トンを超えた記録は明らかにあるでしょう！！
チーターやセグロジャッカルの方がライオンより強いって・・・・・
馬鹿じゃないの？
ホルスタイングレートデンの餌にすんぞ！俺達は遊牧民さんと討論してんだよ。数が勝るというなら、小さいライオンの群れなどハイエナの群れに潰されるでしょう。この光景は実際見ました。
遊牧民さん
べる、李徴は同一人物の単なるカバ狂のバカだから相手にしない方がいいっすよ
貴方みたいな知性溢れる方が馬鹿を相手にしていたのでは品位が落ちます
何を言っている？同一人物だと？私たちはカバ仲間のサイトから此処に来ている者だ！童が大人の話に口を挟むな！我共は知性ある遊牧民さんと話しているのだ！貴様の出る幕は無い…失せろ…！ハンバーガー、ピクルス抜きで。
(へ´ω｀)ノ トラとかライオンよりも俺のほうが弱いんだぜ〜
すごいでしょ。
あほやなぁ 、お前らこそ動物人物やろ？中野重治の随想によると、獅子など話にならんらしい。豚にも劣ると記してある。即ち、河馬より劣る。知ってるかライオンは蝿にたかられ、自分でそれを追い払う。カバは鳥に寄生虫を与え、ワニの子をのせ、ナイルの行く末を見守り、ヌーが怪我をしたとき、応援をする。カバは神聖な生命体なのだ。思いしれ。象アザラシ共が、しかも雄だ。あの見苦しい・・・
全くその通りだ…さすがわＤｉｎｏさん、全てを超越し無碍な俗世間に心を追悼し、解に足跡を断つ…素晴らしい方です。
トラとライオンだけに、白黒つけがたい！・・・・・意味わかんないね〜
勝負は時の運って言うからな〜、そのときのコンディションで変わるんじゃないかな？
素人の俺だって、調子がよけりゃあ、ボブサップを・・・無理か・・極端過ぎたな、今の例え
連続ですいません、
今、俺の頭の中で、トラとライオンの戦いをシュミレーションしようとしたんだけど・・・・・
どうにも、頭の中に浮かばないんだよね、トラの方が、登場してくれないんだよ。
・・と言うことは、わかんないんだよね。ごめんなせー
シベリアでは虎がヒグマを食べるそうですが、アメリカ大陸に住むグリズリ−
・アラスカヒグマではまた話が別のような気がするのですが、人に聞くと敏
しょう性のある虎が強いと言う人もいれば、グリズリ−はクマの中でも別格
であり虎より強いと言う人もいます。
私は、グリズリ−とライオンが戦ってグリズリーがライオンを倒したと本で
読んだ事があります。ビデオでもグリズリーとジャガーが遭遇してジャガー
が一目散に逃げていった映像を見た事があります（カナダなどに住むグリズ
リ−と南アメリカのジャガーが何故遭遇してたかはわかりませんけど）。
また、ピューマやオオカミもグリズリーに餌を奪われていました。
あの映像を見たときグリズリーは相当強いんだな−と思いました。
しかし、虎が相手だと話は別と思うんですが、実際のところグリズリ−と虎は
戦ったことがあるか知りたいです。
グリズリ−ＶＳ虎やライオンの実際戦った情報を知ってる方は教えていただけ
れば幸いです。
北米産の動物がトラやライオンで野生下で戦う事はありません。
人間が無理矢理戦わせなければ。
過去、その様な件が一件あってグリズリーがライオンを殺したらしいのですが。
このグリズリー、カリフォルニアグリズリーと呼ばれアラスカヒグマ並の体格で、最強のクマと言われています。
しかし人間が強制的に戦わせたケースは両者の強弱を結論着けるのには参考になりません。
双方の年齢（ライオンは亜種も）体格、コンディションが不明な上一件だけですから。
また、カリフォルニアグリズリーは絶滅してしまい、現在のグリズリーは平均250kg程度なので
300kgのヒグマを殺す250kgのシベリアトラにはまず勝てないでしょう。
可能性があるとしたら400kgのアラスカヒグマですが、どうでしょう。
ヒグマの場合脂肪が多くて単純にトラより大きいと言えなそうですから。
肉食と雑食の差もあり、やっぱりトラやライオンには勝てないのでは無いでしょうか。
だから一対一やったらキリンとか カバの方が強いて、集団で狩りしてる時点で王者じゃないな。
キリンもカバもライオンにとっては雑魚
百獣の王は伊達じゃないよ〜ん
遊牧民さんグリズリ−の情報ありがとうございました。私は今まで勝手
にクマの最強はホッキョクグマと思いこんでました。カリフォルニアグ
リズリ−ですか、多分相当強いんでしょうね。北米産のグリズリ−がト
ラに負けた実例があれば私の中のグリズリ−最強説がなくなり、トラか
像が最強かなと思えるんですけど、トラとシベリアヒグマの戦いでトラ
が勝っても私のグリズリ−最強説が消えないのが実情ですね。
絶対見てみたい！ カリフォルニアグリズリ−ＶＳトラ
素人ながら、ライオンとトラの戦いのシュミレーションをしてみました。
場所はアフリカのサバンナ、雨季で緑や草食動物が豊かな時期。ベンガルトラのオス（体長（頭の先〜尾の先）２．８メートル程度の標準型）を麻酔銃で打ち、サバンナのライオンのプライドへ置きます。そのプライドの主であるオスライオンは体長が２メートル強のマサイライオンでこれまた標準型を選びます。体長ではトラが長いですが、ライオンの方が足が長くやや上背があります。従って、体格差や筋力の差は殆ど関係無いものとします。雨季を選んだのは、トラが湿地帯を好む為にハンディにならないようにする為です。さて、目を覚ましたトラは、餌を求めて歩き回ります。ここで、両者が遭遇したとしましょう。
ここからが考え所です。トラはライオンを餌とみなして近づいたとします。それに対してライオンは、トラを縄張りを荒らす部外者とみなすでしょう。
トラは普段一頭で狩をしていますが、相手は草食動物が殆どです。一方でオスライオンは、自分で獲物を取ることは無いですが、絶えず縄張りに進入してくる他の放浪オスと戦っています。トラも縄張り争うは行いますが、それはヒョウなどの他のネコ科の動物も同様です。オスライオンは狩をせず怠け者という意見もありますが、ライオン社会においては、縄張り争いはオスに特化されています。
戦いは、以下のシナリオで行われると想定しますが、結論から先に申し上げますと以下の理由でライオンが勝つと思います。
先制攻撃はトラが行うとします。一発でライオンを仕留めることが出来ればトラが勝でしょうが、もしそれに失敗すると、ライオンはトラに飛び掛ります。
この後に予想される展開は、前足で叩き合ったり、噛み付き合ったりすることでしょう。ここでトラは、ライオンが真正面から向かって来ることに驚くでしょう。なぜなら、草食動物にこのような真似をする動物は殆どいないからです。バッファローや熊などの抵抗は、あくまで「防御」の域を出ません。
一方で、オスライオンは、縄張りを持つ現在の地位に至るまで何回ものオスライオンとの戦いを勝ち抜き、主となった現在も絶えず侵入者と戦っており、同種との戦いに関しては百戦錬磨でしょう。
また体長差がそれ程無い場合、リーチでライオンが勝り、トラの頭や首を押さえこみやすいこともあります。たてがみも防御の武器となります。さらにトラが形成不利と見て逃げ出したとしても足はライオンの方が早く、追跡して追いつく事もできます。追いつかれればトラはかみ殺されてしまうでしょう。
ただ、体長差が１メートル以上有る場合、トラが絶対的な力の差で勝つと思われます。
反対意見その他御待ちしています。
２ｃｈでボコボコに叩かれたネコヲタがここでも惨敗していますな。(笑)
負けても負けてもライオン最強論を振り回すアフォはもう君１人ですよ。
カバ＞ライオンは世界的に見ても決着しています。
カバは草食で臆病な動物
ライオンを恐れて陸を捨てた動物なので
陸でライオンには勝てない
情けない弱い動物というのがコスモポリタニズム的な事です
あんた２ちゃんネラー？>>194
さすが●●だね
カバこそ最強、証拠はこちらにある！http://thebbs.jp/etc/i.cgi?1045139896.e10
193(マサイライオン）さんのシュミレーションは興味深いですね。
ところでムーミンって、あれはカバなんですかね？カバに似てますが・・・・・。
カバとアフリカゾウはどっちが強いんですかね・・・・・？
でも考えてみるとカバの顎、バッファローの突き、ゾウのパワー、シマウマやキリン
の後蹴りと、どれをとってもこれら草食動物の武器は、猛獣を倒せる破壊力はありま
すね。あとは対猛獣のスタンスが受身か能動かによっても違うのでしょうね。
つまり襲われて逃げるのが主なのか、子供を守るために積極的に闘うスタンスの時
とでは、違う様な気がします。
ライオンやトラがまず返り討ちにあうことなく、仕止められるのはレイヨウやインパラ
みたいな鹿系？かな。こうやって考えると草食動物もみんな強いね。
＞ライオンを恐れて陸を捨てた動物なので陸でライオンには勝てない
カバが最初から水辺で進化したというのは進化論では初歩の初歩ですよん。
＞情けない弱い動物というのがコスモポリタニズム的な事です
聖書に出てくるベヒモスの化身というのが世界一般的な認識ですね。
いつもこのパターンでボロボロになりますね。(笑)
>>196
２ｃｈでは世界中のサイトをチェックしましたのでソースならいくらでもありますよ。
ただしネコヲタくんは英語が読めないので、当方としても困っているのです。
＞カバが最初から水辺で進化したというのは進化論では初歩の初歩ですよん。
うわぁ〜、馬鹿丸出し。
このサイト読もうよ、僕ちゃん。
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/01/01/0128.html
＞聖書に出てくるベヒモスの化身というのが世界一般的な認識ですね。
ベヒモス？空想上の化物とごっちゃにしない様に（笑）
お頭のレベルが知れるよ。
それ言うならライオンほど空想上の動物に使われてるのはいませんが？
キメラ、グリフォン、アントライオン・・
このパターンでボロボロになる？
ボロボロになったのは貴方の方でしたね。
因みに>>196がソースとは笑わせるよ（笑）
単なる掲示板の素人の投稿、しかも根拠無し。
英語以前に、有力なソースの価値も分からないみたいだね。
カバがライオンより遥かに弱いのは大常識
木漏れ日さんに同意です、
素っ頓狂な事抜かす2ちゃんネラーは消えろ。
もう一つの案としては、前回と逆にマサイライオン（インドライオンでも良いですが）をインドの湿地帯のトラの縄張りへ一匹で放したらどうなるか、という点だと思います。
ライオンのサンプルは、縄張りを得ているボスではなくその前段階としての個体つまり、生後４歳〜５歳位で一匹で放浪しているものを選びます。理由は、一匹で放した時に捕食など環境に適応しやすいと思われるからです。２メートル強のオスを麻酔銃で撃ち、トラの縄張りに置きます。ボスライオンをいきなり見ぬ土地に一匹で放した時、アフリカでのパフォーマンスに比べて大幅に戦力を落とすと思われ、こうした対応をします。一方でトラのほうも４〜５歳位の若い者を選びます。
目を覚ましたオスライオンは、やがて餌を求めて動き出すでしょう。ここでトラと遭遇したとしましょう。ライオン、トラともに、互いを餌とみなして近づくでしょう。一方でトラは、ライオンを餌と同時に縄張りを荒らす侵入者ともみなします。
やがて戦いを始めるでしょう。結論から申し上げますと、今回はトラが勝つでしょう。
両者はまず、互いに正面から飛び掛り合い、前足で叩き合ったり、噛み付き合ったりするでしょう。この局面においてリーチではライオンがトラを勝ります。しかし湿地帯での動き方においてはトラがライオンに勝ります。ぬかるみに足を取られてバランスを崩し、ライオンは徐々に深手を負っていきます。やがて不利を悟って逃げ出しても、湿地帯ではスピードが出ずにトラに追いつかれ、殺されてしまうでしょう。そしてトラはライオンの餌となるでしょう。
要は、適材適所の環境で戦わせれば、場所に慣れている方が勝つであろうということです。ただ、見知らぬ土地に放された時にもコンスタントに力を出すのは普段孤独に生活しているトラだと思われます。ボスライオンは、インドの湿地帯でのパフォーマンスは放浪ライオン以下でしょう。開けた土地では、逆にトラはライオンに駆逐されてしまうでしょう。
月並みな結論で申し訳ありませんが、提案や反論を御待ちしています。
２ｃｈで負けて逃げてきた奴が強がり言っても無駄だよ。
今日もボコボコに叩かれてたじゃん。（笑）
余計なことは書きません。ネコヲタくんのミスだけ訂正します。
＞うわぁ〜、馬鹿丸出し。
これでは反論になりませんね。カバが水辺で進化したというのは進化論がわかる人なら常識です。
＞このサイト読もうよ、僕ちゃん。
せっかくライオンがカバの牙を恐れるという実験があるのに、君は何を学習したのですか？
＞ベヒモス？空想上の化物とごっちゃにしない様に（笑）
驚いた。君は聖書も読んだことがないのですか？ それでは西洋人の感覚などわかるはずもないですね。
とにかく欧米での一般常識を書きました。日本人とは基本的に動物に対する印象がちがうのです。
カバについての情報はこちらの方が多いです。(声も聞けます)
http://members.aol.com/HippoPage/wildhipp.htm
欧米での一般常識
カバはむさい、ブサい、ださい、デブい。
ライオンはカッコイイ、強い、高貴。
ライオンにとってはカバは単なる肉塊。
204は動物の中傷しかできない負け犬ですな。
聖書や神話を読んでから出直して来なさい。
どうやら基地害のネコ麦茶が法被、粘着の自爆男が遊牧民ですな。
あと199と200と木漏れ日か。。。ここでは１人で５役ですか？（笑）
＞うわぁ〜、馬鹿丸出し。
http://www.aoba.sakura.ne.jp/~momoncyo/zoo/animal_P_hippo.htm
http://www.h5.dion.ne.jp/~zoo_net/pigmy_hippo_colum01.htm
カバはコビトカバのような生き物から進化したようです。
イネ科植物の草原が広がるにつれ、あるものは草原に進出していったと考えらています。
しかし、カバの皮膚は水分を保持している能力が極端に低かったため、
乾燥した草原に適したものにはなれなかったらしいのです。
それで、今現在、カバは暑い日中は沼や川の中などで過ごし、
夜になると草原で採食して暮らしている
コビトカバは森林に住む
つまりカバはわざわざライオンの居ない森林から居るサバンナに進出したみたいですね。
カバにとっては
イネ科植物食べたい＞＞ライオン怖い
でしょうか。
その通り！イネくれー！イネ食わせろ！！
俺も、イネくれー！イネ食わせろー！腹減った！
>>207、208
おまえ、ここの掲示板もこんなんにするつもりかい？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1052886186/301-400
>つまりカバはわざわざライオンの居ない森林から居るサバンナに進出したみたいですね。
えっ、カバとコビトカバが分岐した時代にもうライオンがいたのですか？
>カバにとってはイネ科植物食べたい＞＞ライオン怖い
そんな話は初めて聞きましたが。いったい何年前のことなんでしょう？
ライオンが出現した頃はカバはもうすでに水辺にいるはずですが・・・
その学説の詳細はどこで調べられますか？
トラよりもライオンよりもボブサップのほうが強いと思う
>>森の住人
＞ライオンが出現した頃はカバはもうすでに水辺にいるはずですが・・・
そうなんですか。カバとコビトカバが分岐した時代を教えてください。
それは7743氏が書いてくれるでしょう。
そのあとから詳しいことを書きます。
ショセンってバカ？
基地外は誰が見ても貴方だよ。
何で遊牧民さんや法被が僕なんだ？
２チャンネラー、ここはお前がいた所とは違います。
ベルガモットもお前でしょうが、お前の書き込みから此所の空気が何故か険悪になってます。
そもそもライオンとトラの比較なのに何でカバが？
他所でやってろよ。
http://lounge.dip.jp/~yoshinoya_off/up/data/nekowota.zip
まぁアレだ。ライオンとトラは個体差によるし、勝ったり負けたりかと。
漏れはショセンじゃないけど2chネラー悪く言わないでくれるか木漏れ日のﾀﾞﾝﾅ
しかし基地外ってオマエも2chネラーじゃないか…
確かに、ここはトラとライオンの比較スレッドであってライオンとカバは違いますね。
でも間違いなくカバよりライオンの方が強いと思いますが。
カバって強い以前に戦闘意欲無さそう。
ライオンに会っても逃げるだけでは。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1052992698/
31 ：名無虫さん ：03/05/24 00:37 ID:???
ttp://lounge.dip.jp/~yoshinoya_off/up/data/nekowota.zip
>>216
まぁ基本的に草食獣ですからね、カバは。
でも子供をライオンに殺されたような場合は戦闘マスィーンになるみたいですよ。
それにライオンに果敢にも突っ込んで追い払おうとするカバの映像もありますよ。
>>214
「ライオンを恐れて陸を捨てた動物」というのがネコヲタ特有の表現なんだよ。
２ｃｈではライオン派は全部カバ派の理論とソースに納得してくれた。
１人だけ脳内妄想にこだわり続ける馬鹿が毎晩板を荒らしているわけだ。
おまえのおかげで２ｃｈボロボロに荒らされた。ここの板もすぐにそうなる。
どっちの言うことが正しいか、おまえが論破されたらすぐにわかるよ。
二度と２ｃｈに顔を出さないと約束すれば引き上げるがね。
>>219
＞２ｃｈではライオン派は全部カバ派の理論とソースに納得してくれた。
誰も納得しとらんぞ。
2chではライオンはやはり陸ではカバより強いという結論で決着ついてたけど。
２２０は一介の２チャネラではなくネコヲタ本人。
いつもこの手を使うが、２ｃｈでは通用しない。
ライオン＞カバと逝ってる奴はもう１人。
スレを読めば誰でもわかる。（ｗ
馬鹿、猫ヲタじゃねーよ。
陸でライオン＞カバが結論だったけど？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1053325740/
>>222
残念ながら、あなたはインチキ臭いです。
２chでライオン＞カバと逝ってるのはもうネコヲタ１人しかいません。
しかしその１人が1000本のMSGのうち500本ぐらいを１人で書いて抵抗しています。
すさまじい粘着力で論破された意見を２０回でも３０回でも入れてきます。
良識派は１対１で戦ったソースのみを検証していますが、ネコヲタは群れで倒している
相手は１頭でも倒せると不思議な理屈を申しております。ちなみに１対１で戦った場合は
カバがライオンを殺しており、逆のケースは１つもありません。
ネコヲタは１対１で戦ったソースを早く提出するように。
ネコヲタ理論・その１＞
なぜライオンがカバに勝つか言うと、カバの攻撃が絶対ライオンに当たらんらしい。
むろんカバの牙が当たればライオンは死ぬ。だから絶対当たらないことにしている。
ちなみにライオンの速さはカバの1.5倍程度、体重にいたっては1/10である。
誰かこの板でカバの攻撃が当たらない理由を説明できる人、いますか？
ネコヲタ理論・その２＞
カバはライオンを恐れて夜中にしか陸に上がらない、というのがネコヲタの得意理論。
しかしライオンの狩りはおもに夜が中心。これに対してネコヲタはカバが草を食べる時間は
ライオンは寝ていると反論。ならばカバはライオンが寝る時間をどうやって知るのか？
２ｃｈではこれが謎になっている。この板の有識者の説明求む。
やや議論が脱線している様ですね。
2ちゃんねるでの過去の経緯は知りませんがライオンとカバについて自分也の見解を述べてみようと思います。
まずライオンの狩りについてですが、ライオンの狩りは雌ライオンが少数精鋭で行うのが基本で、
雄が加わらず、数も少ないという時点でブチハイエナの狩りやオオカミ、リカオン、ドールの狩りとは異なります。
また雄ライオンは雌ライオンとは比較にならない戦闘力を持っていますので
雄ライオンは雌ライオンが普段少数で狩っている獲物よりは強いと思われます。
自分より大きなスイギュウやガウルやヒグマを常習的に単独で殺す雄トラからもそれが伺えると思います。
カバの牙についてですが、これはライオンに当たる可能性は非常に低いと言えるでしょう。
雄ライオン同士の戦いでも、雄ライオンの口は相当大きいのに相手に思い切り咬みつくのはなかなか難しいのです。
これがカバになったらどうでしょうか？
カバ同士の戦いを見ても、カバの噛み付きは決して速いなんて言えたものでは無くスローペースでライオンでも容易に対応出来るでしょう。
また時速で1.5倍も違うのは相当なもので、それ以上にカバとライオンでは敏捷性が桁違いでしょう。
例えば、闘牛は人間よりずっと速く走れますがマタドールはそれをひらりと躱します。
カバの体では小回りは効かないでしょうし直線的な動きしか出来ない可能性が高い。
ライオンとカバでもマタドールと闘牛の様な展開が予想されるのです。
>ちなみに１対１で戦った場合は
>カバがライオンを殺しており、逆のケースは１つもありません。
これはどうでしょうか。
因みにその1対1で戦ったというのは子を殺されて臥薪嘗胆の怒り狂った母カバが雄ライオンを一晩中かかって殺した、というものですよね。
これはカバの攻撃が如何にライオンに当たらないかを証明すると共に
普段殺られっぱなしのカバも偶にはライオンを殺す事、窮鼠猫を噛む事すら有り得るという意味での紹介では無いでしょうか？
ライオンが一対一でカバを殺したソースは決して無いとは言い切れないと思います。
トラがゾウやサイを一頭で殺したケースやライオンがキリンやスイギュウを一頭で殺したケースも存在するので。
何かあまにも猫系の動物が強いと強引に都合よく書きすぎてる気がするのですが。
実際のところトラやライオンより強い動物は存在する気がするのですが・・・・。
アフリカ像にはライオンは全然歯が立ちません。北米産のグリズリベア−は過去ラ
イオンと戦ってすぐに殺してしまったそうです。トラはシベリアヒグマを食べるそ
うですが過去にヒグマがトラを殺して食べた目撃もあるそうです。気が荒く獰猛な
北米産のクマと戦ったらクマのほうが強いと思います。相手がアフリカ像だったら
ライオンの群れでかかっても歯が立たないのにトラ一頭ではかなり難しい。仮にト
ラが勝利したらトラとライオンの実力差にかなりの開きがあり、トラ対ライオンと
いうテーマは存在しなくなるのではないですか。
アフリカ像がトラに負けるという事はまずないと思うけど・・・・・・。
因みにライオンとカバを一対一のガチンコで戦わせたらカバのほうが強い気がしま
す。
>>227
ライオン一頭が成獣のキリンを倒したソースを教えてください☆
余計なことは書きません。ネコヲタくんのミスだけ訂正します。
＞カバの牙についてですが、これはライオンに当たる可能性は非常に低いと言えるでしょう。
そんなことよりもカバの牙がライオンに当たれば死ぬという蓋然性についてなぜ考えないのですか？
＞カバの体では小回りは効かないでしょうし直線的な動きしか出来ない可能性が高い。
動物園のカバしか見てないからでしょう。野生のカバの驚いたときの行動は非常に敏捷ですよ。
＞これはカバの攻撃が如何にライオンに当たらないかを証明すると共に普段殺られっぱなしのカバも偶には
＞ライオンを殺す事、窮鼠猫を噛む事すら有り得るという意味での紹介では無いでしょうか？
しかし現実には１対１で殺されているのはライオンであるという事実は認めざるをえないですね。
＞ライオンが一対一でカバを殺したソースは決して無いとは言い切れないと思います。
そう思うのならぜひ提出して下さい。ソースが見つからないのは１対１でライオンが勝てないからである
というのが２chでの結論であることをお伝えしておきます。
だから勝手に2chの結論とか言ってんなヴォケ
ライオン＞カバが2chの結論です
皆様騙されぬよう
2&2＝ショセン＝ベルで自作自演ですので
ついでに「あまりにも」も自作自演だな
カバがライオンより強いと言ってるのはweb広しと言えどもただ一人という事です
231と232はこちらで反論するように。
できないのであれば結果を認めること。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1052992698/l50
そもそもトラがゾウより強いと言ってる時点でＤＱＮだけどな。(笑)
>>231
だから反対してんのはもうオマエ１人だけなんだよ。
ライオン、カバ、どっちが強いかなんて、どうでもいいけど、・・・ん、よくないかな？
でも、勝負するとしたら、八百長でもライオンに勝ってほしいね。
カバが最強だなんて・・・
ライオンは舞台や映画、アニメで主役を張ってきたのに、・・・イメージが・・・・・カバに負けるなんて考えたくないよ。
ムーミンがライオンより強いなんて嫌だーーそんなムーミン嫌いだぁー
いや、俺も２ちゃんやってるけどカバがライオンより強いなんて聞いた事無いぞ・・・
虎か象かライオンが最強という結論だった様な。
カバはライオンに普通に喰われているらしい。
そんなスレあった。
>>1
千石先生に聞きなさい
がテーマでしょう？カバって何？カバって？それと２ちゃんねるがどうしたって？脱線しすぎ。ちゃんとテーマに沿って話しましょう。あと自分の意見と食い違うこと書かれても怒っちゃだめでしょう。意見を戦わせてこそ討論と言えるんだから。いろんな意見があっていいじゃないですか。ちょっと最近マナーが悪いと思いますよ。言葉が過ぎたらごめんなさい。
＞＞ALL
せっかく出張してきてるんで、ちゃんと話しあったらどうだ？
煽りは２ｃｈだけにしとけよと。あと自作自演モナー。
一応双方に言ってるということでな。ヨロシク。
後、漏れは一対一ではカバのが強いと思っている。
ネコヲタは嫌いだが、このスレちゃんと論理的に語ってる人もいて
面白いとおもいましたよ。マサイライオンさんのシュミレートもいいんでないかい。
>>236
つーかムーミンは妖精なわけだが
カバとライオンは別スレかなこりゃ？
迷惑がる人がいるなら誰かスレ立てれ。２ｃｈネラーの御人
ここにいる人も結構話せそうな人多そうだし。
>>239
いやあなたのは正論ですよ。
失礼しました、ちゃんころさん、あなたの気分を害したようで、
妖精だったのですか、
>>242
因みにスナフキンも妖精らしい。
漏れの友達が言っていたことだから確信がないのだが
ちょっとググッてみた。それっぽいな。
http://www.google.com/search?q=%83%80%81%5B%83%7E%83%93%81%40%97%64%90%B8&hl=ja&lr=
あと、気分なんか害して無いよ（･∀-)
スナフキンも妖精なんだぁ〜人間だと思ってた、やっぱり、人間並みに、でかいムーミンが妖精だと怖いよね、、イメージだと、妖精は手のひらサイズだからさー
ありがとう、ちゃんころさん。
>アフリカ像にはライオンは全然歯が立ちません。
これは実際の所ライオンとアフリカゾウの殺し合いの直接対決がほとんど無いので何とも言えないと思います。
六頭のライオンが雄のアフリカゾウを殺した記録や最近では雌ライオンだけの群れが弱ったアフリカゾウの雄を殺していました。
ライオンが群れでも歯が立たないというのは間違いだと思います、殺し合いに発展する前の道の譲り合いでも
雄ライオンがアフリカゾウをしりのけてしまう事もしばしばあります。
>北米産のグリズリベア−は過去ライオンと戦ってすぐに殺してしまったそうです。
これは>>189を読んで下さい。
>そんなことよりもカバの牙がライオンに当たれば死ぬという蓋然性についてなぜ考えないのですか？
それはライオンの牙がカバの急所を捕らえた場合も同じですが。
また、カバの急所とは言わずライオンが手当たり次第咬みつくだけでカバの肉を抉り取っていく事が可能でしょう。
俗に言うヒット＆アウェイですがライオンの咬む力はこれ程に強くまたライオンが敏捷で柔軟なのは事実です。
>動物園のカバしか見てないからでしょう。野生のカバの驚いたときの行動は非常に敏捷ですよ。
いえ、野生のカバもよく見ていますが、カバは風貌以上に敏捷なのは確かですが
とてもライオンに対抗し得るスピードでは無いです。
>しかし現実には１対１で殺されているのはライオンであるという事実は認めざるをえないですね。
それを掲載した者の真意を読みましょう。
それを載せた人はカバがライオンより強いと言って載せたのか？
違うでしょう、ライオンはカバより強いがカバが窮鼠猫を噛む事もある、という事で紹介されている筈です。
>そう思うのならぜひ提出して下さい。ソースが見つからないのは１対１でライオンが勝てないからである
>というのが２chでの結論であることをお伝えしておきます。
ライオンがカバを殺すのは当り前の事なので単に特別に取り上げられないだけでしょう。
単にライオンがカバを殺す、とあった場合単独のライオンがカバを殺したケースもそこに含まれてると見ていいです。
ネコヲタ必死だね。
ちょっと横レスで申し訳ないが、
＞ライオンはカバより強いがカバが窮鼠猫を噛む事もある、という事で紹介されている筈です。
ここでいうライオンとは群れでのことですよね。
あのページから「カバより強いがカバが窮鼠猫を噛む事もある」と解釈するのはかなり穿った見方のように思うが。
群れのライオン＞カバはほとんどの人は異論ない筈ですよ。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat5.html
＞ライオンがカバを殺すのは当り前の事なので単に特別に取り上げられないだけでしょう。
＞単にライオンがカバを殺す、とあった場合単独のライオンがカバを殺したケースもそこに含まれてると見ていいです。
これについては希望的観測と本人も解って書いているんでしょうが。
この際、証拠なしの推測は止めて議論しましょう。
>>244
しかしムーミンの最終回は謎だな
南に旅に出るスナフキンと冬眠するムーミンとの別れのシーン。
ムーミンはヒグマのように冬眠するみたいだ。もう何でもアリだな。
>>246
それぐらいの短文なら、気持ちの中で留めておくように
余計なことは書きません。ネコヲタくんのミスだけ訂正します。
＞そんなことよりもカバの牙がライオンに当たれば死ぬという蓋然性についてなぜ考えないのですか？
これに対する回答は無視されているようですが、回答拒否ですか？ それともライオンは不死身ですか？
＞それを掲載した者の真意を読みましょう。
＞それを載せた人はカバがライオンより強いと言って載せたのか？
カバが弱いと言いたければわざわざこんな記事は載せないでしょうね。真意ははっきりしておりますが。
＞ライオンがカバを殺すのは当り前の事なので単に特別に取り上げられないだけでしょう。
当たり前ならばいくらでも証拠は出てくるはずですね。当方は証拠を踏まえて発言しております。
個人的願望や推測の範囲での発言なら以後はお慎みねがいます。
こっちも横レスで申し訳ないのですが・・・
カバがライオンの居ない森林からライオンの居るサバンナに進出したという話はどうなったのですか？
根拠不明ですが、やっぱりネタですか？（笑）
>>248
言ってる側から飛ばしすぎ
普通に煽り抜きで突っ込み汁！
>>249
そうそう、それ漏れも気になってるんだけど。。。
森の住人さんよければ解説お願いできますか？
カバはライオンのいる時代にサバンナに進出したのか、違うのか。
興味あります。
ちゃんころ さん、面白いねそれ、冬眠するんだぁ、
ちゃんころさん
>ここでいうライオンとは群れでのことですよね。
>あのページから「カバより強いがカバが窮鼠猫を噛む事もある」と解釈するのはかなり穿った見方のように思うが。
そうでしょうか？
どこにも群れのライオンとは書かれていませんが………。
カバがライオンを殺した一件に関しては明らかな特例ケースとしての扱いであり、
とても一般的にカバがライオンを殺せると言えるものではありません。
>これについては希望的観測と本人も解って書いているんでしょうが。
>この際、証拠なしの推測は止めて議論しましょう。
雄ライオンはスイギュウやキリンなら単独で襲う事があるので、
恐らくそれも含まれている可能性が高いです。
ライオンが群れだけで狩りをする訳では無いので。
私がネコヲタ、なんでしょうか？
確かにネコ科動物は好きですけど。
勘違いなさっているだろう２＆２さんへ
>これに対する回答は無視されているようですが、回答拒否ですか？ それともライオンは不死身ですか？
勿論、ライオンの体に思い切り噛み付ければライオンは死にますよ。
しかしそれはライオンも同じであり、ライオンより弱い動物、たとえばイノシシなんかでも
巨大な牙で高速での突き掛かりがまともに当たればライオンを殺せるのと同じです。
当たる可能性が非常に低いだろうものでもまともに当たれば、では意味が無いのです。
素人の力自慢とプロボクサーが殴り合いをしてもまず前者の攻撃は当たらないのと同じです。
>カバが弱いと言いたければわざわざこんな記事は載せないでしょうね。真意ははっきりしておりますが。
勿論カバは強いと思います。
しかし、ライオンより強いという風な事はこの文面から一切読み取れません。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat5.html
文面からライオンを非常に恐れている事や成獣のカバが頻りにライオンに殺される事が解ります。
ライオンの方は群れか単独かは不明ですが、ライオンが単独でも十分強いのは言うまでもないでしょう。
群れだとしてもライオンの狩りは他の肉食獣の狩りとは異なり雌が少数でやるのが普通ですので
単独の雄ライオンでも狩れる相手ではないでしょうか？
>当たり前ならばいくらでも証拠は出てくるはずですね。当方は証拠を踏まえて発言しております。
>個人的願望や推測の範囲での発言なら以後はお慎みねがいます。
ライオンが単独でエランドより強いのは当り前ですが
エランドを単独で狩ったソースを出すのはちょっと難しいです。
つまり、ライオンが常日頃捕殺している相手を、単独で殺そうが誰も特筆しないという事です。
いちいち「単独の」とか「一頭の」とかも付けないという事です。
横レスですが、巨大動物図鑑から原文をそのまま引用します。
>カバの恐ろしい敵はライオンである。
>1949年、ムジマ・スプリングスで2頭のカバが数頭のライオンに襲われた。カバはいずれも仰向けにされ、
>胸と喉を噛まれて死んでいた。カバが特に多いウガンダではそのような出来事がかなり頻繁に起こる。
>しかし時々戦いはすさまじいものとなり、しばしばカバがどうにか危機を脱することがあり、逆に攻撃者を
>負かすこともある。３頭のライオンを背中に乗せたまま茂みの中を駆け抜けて川の中に逃げ込み、
>ライオンに攻撃を断念させたカバもあった。
>子供を守るときにもカバは果敢に反撃する。ウガンダのマーチソンフォールズで雄のライオンがカバの子供を
>殺したとき、母カバが狂ったようにライオンを攻撃し、夜中まで戦ってついにライオンを殺してしまった。
１．２頭のカバが数頭のライオンに殺された。このようなできごとはかなり頻繁におこる。
２．この戦いはすさまじくカバが脱出したりライオンを負かすこともある。
３．子供を殺されたカバが雄ライオンを咬み殺したことがある。
要約するとこうなりますね。１によるとカバはライオンの群れに襲われていることがわかります。従って
カバがライオンを恐れて逃げるというのは正しいでしょう。問題は２ですが、いよいよとなった場合、
カバは激しく抵抗することがわかります。しかしライオンを負かすというのはどういうことでしょう？
ライオンは逃げるのか、殺されるのか、この場合ライオンは１頭なのか、群れなのか？ はっきりして
いるのは１対３で逃げ延びたということだけです。３のケースでは明確に１対１であることがわかります。
＞つまり、ライオンが常日頃捕殺している相手を、単独で殺そうが誰も特筆しないという事です。
きわどい戦いの場合は具体的な数字は決してあいまいにされていないということを注意すべきですね。
じつは2chこっそりROMってました。もうそろそろ決着がついたソースを披露すればどうでしょう？
もうライオン対カバの話は終わりにしましょう。じつは海外でも同様のケースがあったのですね。
英国の大学生がある日仲間たちとどちらが強いかを巡って議論になり、険悪なムードになってしまいました。、
彼らはケンブリッジ大学の動物学部の教授にメールを書き、判定を依頼しました。ケンブリッジの教授はなんと
学生たちに教材として議論をさせ、その結果全員一致でカバが勝つという結論になったのですね。
メールを送った仲間たちはそれで納得しました。2chのライオン派の多くもこれを了解しました。
むろん私も納得しています。それでもまだ納得しない連中が２chに約１名いるわけです。(笑)
http://www.jeffsnet.co.uk/lionhippo.htm
このソースに文句をつけようと思えばいくらでもつけられるでしょう。しかし判定に異議を言うのならば
最初から質問などすべきではありません。ということで、この話はもう終わりにしましょう。
>>255
嘘はいけないな。
そのサイトはHIT数少ない個人サイトで、ケンブリッジの連中とやらも動物無知丸出しで
（カバがライオン恐れないで無視するとか数分で噛み殺すとか）
2chでは糞だという結論だったよ。
カバ派も陸ではライオンが勝つと認めていて、水辺ならカバが勝つという予想をしている。
カバがライオンより強いと言ってるのが一人だけなんだよ。
2chでは動物の強さの専門家の小原秀雄がライオンの方がカバより強いと言ってる事や
超人気サイトの巨大動物図鑑の方がソースとして上という結論で
やっぱり草食デブのカバが百獣の王ライオンに勝てる筈が無いという事だった。
>>255
捏造やめろやボケ
そのソースの信憑性は糞という事で結論が着いている
コロッセオ氏に激しく同意
2ちゃんねるではゾウより強いトラと互角のライオンが
カバ如きに負ける筈が無いという事だったな
256、257、258へ。ネコヲタもう見苦しい。文句があるならケンブリッジにメールしろと言ったはずだ。
ド素人のお前に動物学部の学生の１割でも知識があればわかることだ。ライオン天動説でも唱えてろ。
>カバ派も陸ではライオンが勝つと認めていて、水辺ならカバが勝つという予想をしている。
カバ派は陸上で１対１で戦ってカバが勝つことを完全に証明したのだ。
>2chでは動物の強さの専門家の小原秀雄がライオンの方がカバより強いと言ってる事や
>超人気サイトの巨大動物図鑑の方がソースとして上という結論で
小原の猛獣もし戦わばも正確に引用された。結論として草食巨獣と肉食獣の１対１の判定は不可能と書かれていた。
巨大動物図鑑の解釈は２５４のとおり。おまえらの捏造と大嘘は２ｃｈで徹底的にあばかれたんだよ。
もう終わり。
ネコヲタは２ｃｈからもこのＢＢＳからもさっさと消えろ！
>2ちゃんねるではゾウより強いトラと互角のライオンが
そもそも話をおかしくしているのがこれですね。トラがゾウより強いなんて誰が決めたのですか？
ネコヲタはこれ以上TheBBSで未練がましい反論はせずこちらへ来てきちんと決着をつけて下さい。
シベリアンタイガーとアフリカゾウどっちが強い？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1030664313/l50
ここの奴らは虎とライオンの強さを過大評価しすぎ8
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1053325740/l50
ネコヲタは早く常識や教養を身につけた方がいいよ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1052992698/l50
ネコヲタは２ｃｈへ来て反論すること。以上。
因みにド素人はケンブリッジの学生。
しかもこのサイト、http://www.jeffsnet.co.uk/
5000ちょいのヒットのジェフ君とかいう個人サイトだが
こんなのが決定的なソースになると思っている時点で含み笑いしちゃったよ。
こんな馬鹿大学にメールなんてする必要は無いでしょうな。
勿論ケンブリッジの全てを否定する訳じゃないが
単にコイツ等が動物の強さに無知且つ無恥だったにも関わらず知ったかぶってド素人発言をしてしまった。
それだけの話です。
あぁあと、2chにカバ派なんていないよ。
ネコ科を貶したくてたまらない基地外がいるだけ。
2chで一番嫌われてる273とネコヲタ駆除委員会とか昂ーREXとかいう基地外三人集（全部同一人物との説有り）
が工作と自演でひたすらネコ科以外の動物をネコ科に勝たせようとしているだけ。
良識者はライオンがカバより遥かに強いととっくに理解しているのです。
このアンチネコ科がどれ程基地外かは今回の騒動の>>150以降の腐った書き込みを見れば解ると思います。
それと、巨大動物図鑑は地上最強の動物はゾウで対抗出来るのがトラとライオンだけ、とし
カバがライオンの匂いだけで餌場を放棄する、２ｔのカバですら殺されると書いているので
明らかにライオン＞＞＞カバという結論。
小原秀雄も猛獣物語でライオンがカバより強いと結論を出している。
捏造やめな、工作アンチ君。
>因みにド素人はケンブリッジの学生。
ケンブリッジ動物学部は学者の卵。ネコヲタは小学生以下のド素人。誰が見てもその差は一目瞭然。
>しかもこのサイト、5000ちょいのヒットのジェフ君とかいう個人サイトだが
結局これに対抗できるＨＰをさがせず悪口しか言えないのがいつものパターン。で最後は板を荒らすと。。。
>2chで一番嫌われてる273とネコヲタ駆除委員会とか昂ーREXとかいう基地外三人集（全部同一人物との説有り）
２７３は基地外だが。ネコヲタ駆除委員会氏と昂ーREX氏は一流の論客。投稿を読めば誰でもわかるはず。
>良識者はライオンがカバより遥かに強いととっくに理解しているのです。
良識者はケンブリッジの判定に了解している。ド素人のネコヲタの支持者は１人もいなかった。
>このアンチネコ科がどれ程基地外かは今回の騒動の>>150以降の腐った書き込みを見れば解ると思います。
動物を貶めているのは常にネコヲタだということがよくわかるだろうね。
よいうかお前等このスレのタイトルが読めるか？
トラとライオンどちらが強いかだぞ？>>239も言ってる様に
ライオンとカバどっちが強いかは他所でやれ。
他所でのごたごたを此所に持ち込むな。
↓↓↓ここから先、カバの話する奴はみんな自作自演な。↓↓↓
>>265
＞ケンブリッジ動物学部は学者の卵。
妄想だよ。
単なる就職先も決まっていない学生風情に過ぎない。
因みにお前は幼稚園児以下のド素人。
＞結局これに対抗できるＨＰをさがせず悪口しか言えないのがいつものパターン。で最後は板を荒らすと。。。
そのソースを探し出した奴は大したソースじゃないって認めてたのにな。
お前が一人で強力なソースだと騒いでいるだけ。
皆白い目で見てるよ。
＞２７３は基地外だが。ネコヲタ駆除委員会氏と昂ーREX氏は一流の論客。投稿を読めば誰でもわかるはず。
２７３は言うに及ばず、ネコヲタ駆除委員会氏と昂ーREXも単なる馬鹿でネコヲタに敗北しっぱなしの負け犬だったな。
＞良識者はケンブリッジの判定に了解している。ド素人のネコヲタの支持者は１人もいなかった。
だからそれはお前だけ。
皆小原秀雄と巨大動物図鑑を信じる。
ヒット数5000ちょいの個人サイトなど相手にしない。
＞動物を貶めているのは常にネコヲタだということがよくわかるだろうね。
いや、明らかにアンチと言われる最低人種。
おいおいショセン
お前場違いだよ消えろ
誰もカバなんて雑魚眼中にねーんだよ
俺らは最高に格好良くて最強で食物連鎖の頂点のトラとライオンどっちが強いかで熱く語り合いたいの
ライオンに食われるだけのビビリのチビデブカバなんてお呼びじゃねーんだよ
もうやめなさい。どっちも迷惑です。２ｃｈでやって下さい。
盛り上がってるからちょっと覗いてみたら何やら凄い事になってますね(^^;
なんか殺伐とし過ぎで皆さんここを2ちゃんねるか何かだと勘違いしてると思います。
もっと建設的に、相手を煽らずに話し合いましょうよ。
わたしはスピードと爪の差でライオンの方がカバより強いと思いますけど。
そういう意見があおりなの。
ちょっとは場の雰囲気を理解しなさい。
>>270
ID?
2ちゃん中毒が抜け切ってないようだなｗ
遊牧民＝木漏れ日＝森の住人
なんかハンドル名が同じ思考のようがするが…
その他もろもろ
ネコヲタがこんな居る筈無いし
自作自演パラダイスですな
>>274
馬鹿だなオマエ
オマエが自作自演なんだろｗ
俺が遊牧民？お前どんな腐った目してんだよ
死んだ魚の目か？
あ、何だ森の住人か
三人目俺だと思った
早とちり
（ ^,_ゝ^）ﾆｺｯ 微笑ましいねぇ
>>195>>200
が同じ人なのに200は木漏れ日さんに同意とか書いてるな
こいつは完全な自作自演常習犯だから、みなさん気を付けてください。
この板にはすべてわかっている人と、釈迦の手のひらで踊るヴァカが数名いる。漏れもヴァカのうちの１人。
やっとからくりがわかったよ。まさか自分も自爆するとは思わなかったが。大笑いしたのは事実。
ネコヲタが分身を５人ぐらい作っているのわかっていたので、最初はショセン１本で逝こうと思ったが、
ネコヲタの流儀にあわせて、冷ヲタの遊牧民に２＆２と森の住人、サポーターの木漏れ日にネコヲタＧメン、
基地外の法被にショセンをぶつけることにした。あと緑虫とか傍観者なども出演させた。(正直に白状ネ)
ＩＤを調べた結果、遊牧民＝木漏れ日＝jyuzu＝法被＝199＝200＝一介の2ちゃんねらー、電気イルカ＝コロッセオ、
モデルミルク＝ワイオミングヘラジカ、以上が同一人物だとわかった。
というわけで漏れはネコヲタと刺し違えて逝くことにします。書きたいことは全部書いたし。
さすがにネコヲタみたいに自分の意見に自分で賛同するというマネまではできなかったが・・・
とりあいずさん、武士の情けサンクス。あとはよろしく！ ネコヲタはシラを切ると思うので適当な時期に
全部バラしてやって下さい。ちゃんころさん、もう２ｃｈへ戻りましょう。我々の役目は終わりました。
ＩＤ見抜く方法は２ｃｈでこっそり教えます。
ぎゃははバーカ
ID全然違うんですけどｗ
自作自演はお前だね〜
因みにIDは左クリックで見れるけどな
ショセン＝森の住人＝緑虫＝ネコオタＧメン
みんな自作自演
ＩＤ見てみｗ
因みに俺は木漏れ日ではあるけど遊牧民ではない
２chの奴はこれだから・・・・最低な奴ばっか。(笑)
煽りかなんだかしんないが馬鹿が丸見えだ。２chに帰れよ。
結局トラとライオンはどっちが強いんでしょうか？
あとサーベルタイガーってトラの一種？
誰か教えて下さい。
サーベルタイガーって剣歯虎のことかな？
虎との密接な類縁関係はないから、むしろ猫だって。
正確には剣歯猫らしい。
昔みた絵は虎よりライオンに似てたけどね。
スミロドンで検索すれば詳しくわかると思います。
ありがとう。黄金旅程さん。
ここまでの自作自演をまとめてみると
李徴＝猿ｲ參＝ベルガモット＝モンゴロイド＝モルダヴ＝河馬が携帯でID一緒、明らかな自作自演。
カバを異常に推していたのが一人だったという証明。
あとショセン＝森の住人＝緑虫＝ネコオタＧメン＝ＢＩＧＧＡＭＥ＝傍観者もＩＤ一緒、同一人物。
上のカバ好きとも同一臭い。
一介の2ちゃんねらー＝木漏れ日ではあるけど、ライオン推し？の人の自演はこれのみ。
カバ推しの人が一番最低だと証明されましたな。
あ、199と200もこれはライオン推しの自演だったな。
でもカバ推しの自演の方が遥かに痛いのは言うまでも無い。
あ、熊とTHE196もカバ推しの自作自演だった。
野生下での、ベンガルタイガー、アムールタイガーの平均的な体の大きさは
９０（ライオン）さんのコメントがあるので大差ないかも知れませんが、富士
サファリパークのアムールはでかかったです。ライオンゾーンの後に見たのですが
アナウンスでも”ネコ科最大で本当にカッコいいですね！”などと言ってました。
それと数年前に名古屋の東山動物園へ行った時、ベンガル虎の後にアムールを見た
のですが、赤ちゃんもいてレンガ作りのガラス張りの中にメス虎と赤ちゃん、仕切って
オスがいましたが、至近距離だったのも手伝ってこれまた圧巻の大きさと、しなやか
さでした。
これは、ライオンよりアムールが絶対強いなと、その時は思いました。
その後、ライオンのエリアに行ったのですが、外には出てなく裏の檻にオスライオン
がいたので、これも比較的至近距離で見たのですがアムールはアムールで、でかか
ったのですが、今度はオスライオンの頭蓋のでかさと虎には無かった何とも言えない
風格のある鋭い目つきに圧倒されて、やっぱりどちらが強いがわかんないなと、思い
直して帰ってきました。
鑑賞用のアムールトラ、ライオンの印象対決は私の中では引き分けです。
アムールは均整のとれた大きな体と何といっても”しなやかさ”がピカ一でした。
ライオンは圧倒的な頭蓋のでかさ（オスライオン）と何と言っても”目つき”がピカ一でした。
もしも馬が肉食動物だったら・・・仮説です、奇説ですのが・・・最強の動物ではないでしょうか？
まずはその体の大きさが違います。
平均体重、ライオン150−240kg、トラ180−260kgに対して馬は400−500kg。
体高に関しては100−120の猫科の動物ｖｓ150−170ｃｍ
大きさは馬の勝ち。ｗ
奴らにはライオンや虎のような牙や爪こそありませんが、強力な蹄があります。
まともに蹴りをくらったら、ライオンと言えども頭蓋骨くらいは砕ける可能性がありますし、急所をはずれたとしてもかなりのダメージを受け、即座に反撃は難しいかと。
猫科動物は瞬発力はありますが、馬めにはﾌﾟﾗｽα持久力があります。
肉食の馬に追いかけられたら隠れるところの少ないサバンナに住むライオンなど、ばてた瞬間食われることでしょう。
唯一の弱点である視野の差からくる正面攻撃ですが、奴らは群れです。
しかも数はライオンの比ではありません。
一頭が襲われても仲間がよってたかって蹄攻撃を仕掛けてくれば、やはり弱ったところをﾑｼｬﾑｼｬと・・・
トラには木の上から奇襲をかける作戦も残っているわけですが、残念ながら馬は森林ではなく平原を好みますから作戦勝ちする可能性は限りなく低いわけです。
てなわけでわたくし的最強動物はトラでもライオンでもなく肉食馬と言う結論に達した次第でございます。
>>290
草食獣だから馬はああいう姿をしているし
肉食獣だからライオンはああいう姿に進化したのです。
馬は距離感を掴みにくい目をしているし顎の力も弱いでしょう。
馬が肉食獣ならあんな顔にはなってないのです。
群れと体の大きさで有利とありますが、それを維持するためには
多量の草食獣が必要です。
500の群れ動物が肉食獣として存在する為には
それより大きな草食獣が必要になる為
もしもその大きな草食獣が肉食だったら…となるので
非常に虚しい議論になってしまいますね。
>>291
全くですね。
トラやライオンが200-300kgぐらいなのは訳があるのです。
これ以上大きくなると速度が鈍り食物摂取量が多くなり狩りが非常に苦しくなる。
故にパワーを維持しつつスピードも削がないこの体格に落ち着いた。
過去、アンドリューサルクスやサルカストドンなどの大型の肉食獣がそれ程繁栄せずに滅びていったのが全てを物語っています。
また、これらの動物はトラやライオンにはスピードと知能の差で一対一で戦っても勝てないみたいです。
小原秀雄氏「猛獣物語」より
つか、そんなの結果だしてどうするの？？
>トラやライオンが200-300kgぐらいなのは訳があるのです。
常食となる草食動物のサイズに対応しただけでしょ。
結局何もかも草食獣に依存しないと生きていけないんですから
>>294肉食獣は草食獣より強い、でも草食獣がいないと生きていけない
なんだか人間の恋人や夫婦にも言えそうで素敵。
トラとライオンの吠え声はどっちがかっこいい（重低音）のですか？
実際に聞いたことのある方教えて下さい。やっぱ体の大きなトラかな？
遊牧民さん、ありがとう。どちらも素敵なお声でした。
＞遊牧民さん
しかし、ライオンにしろトラにしろ初めて出会ったらお互い何だとおもうんでしょうか
？お互い同種ではないことは、判るんでしょうね・・・・・・。
瞬時にお互いの強さも判定するんでしょうか？
その時にお互いの発する吼え声で何か計るんでしょうか？
トリニトロンさん
さて、どうでしょうか………。
同じネコ科の動物である事はお互いに風貌や立ち振る舞いから解ると思います。
相手が強いと思うかどうかは正面から見た大きさによるでしょうね。
その意味ではライオンの方が頭骨も大きいしタテガミもあるので威圧感があるかも。
その代わりトラは横から見た方が胴の長さと縞模様で大きさ実感出来ますね。
吼え声は、成獣であるかどうかを見分けるものに過ぎないと思っています。
なるほど。（納得、納得）
ムツゴロウさんの話では、性格の面ではトラとライオンは比較に
ならんそうです。
トラは絶対になれんらしい。
またライオンのオスは体格が良いが、逆に体が重く、更に頭が重過ぎで敏捷な動きと
跳躍力と持久性が要求される狩には向いてないそうです。
トラは敏捷性とジャンプ力では、ライオンのオスとは比較にならないみたいです。
要はヒョウがでっかくなったようなもんですから。
したがって陸上競技ではトラが圧勝。同体長で相撲のような組み合ってかみ合いになれば
頭コツとあごの大きいライオンがかみ倒す割合が高い。
しかし、離れて長期戦になればトラの方がやや分がよい。
したがってローマのコロッセオのトラ60%勝ちというのが大体正しいかも。
結論でたでしょうか?
はるか昔『小学〜年生』というお馴染の雑誌に、
忘れ得ぬ企画記事が載ったことがある。
題名はたしか、『最強の動物はなんだ？』というもので、
恐竜から鷲やライオンまで、年代を超えて
陸上動物がトーナメントで強さを競うという
仮想バトル企画なのであった。
それぞれの闘いのプロセスまで細かに描かれており、
読んだときの興奮は今も鮮烈に甦る。
決勝戦は「ティラノサウルスＶＳライオン」で、
ライオンが「爬虫類より哺乳類のほうが頭がいい」
という理由で隙を見てT-REXの頭にかぶりつき
脳を直接損傷たらしめて「百獣の王」の
称号を護ったという結末であった。
まあ「そりゃねえだろ」という結末ではあるが、
幼少時は神妙に納得したものだ。
準々決勝辺りで「ライオンＶＳ虎」
という闘いがあり、これは現生肉食獣の
決勝戦と言えなくもないが、
「虎は足が短く体のバランスが悪い」
とかで負けたのを覚えている
実際はどうなのか？
この「ライオンＶＳ虎」というのは、
昔から人々の関心に登っていたことらしく、
ローマ時代のコロシアムで戦わせたという記録がある。
結果は、１０戦７勝で、虎が優勢だったという。
ところで、現代で最強の陸上動物はなんだろう？
これもまた虎だろう。
中国北部に生息するアムールトラが
大きさや生態から、そういえるのではないか？
何しろ羆（ヒグマ）を常食するのだというから
驚きだ。アジアでは虎、ヨーロッパアフリカでは
ライオンと、棲み分けがなされているのも興味深いが、
個体差はあれ、インドではゾウさえも虎の餌食になる
事実からいって、種として「虎が最強」といっても
よさそうである。ヨーロッパでは、
獅子と鷲は家紋で使われるベスト１と２だし、
獅子狩りは勇者の証として、あちこちに風習があった。
翻って水滸伝の逸話や加藤清正の虎退治など、
アジアでは虎がその役割を果たしている。
しかし、最強と謳われたそのどれもが今や
絶滅を免れえない状況だ。
人間が最強というのは平凡なオチながら、
動物園でしか拝めぬ「最強」たちに、
思うところは多いものである。
果てしないロマン...
やっぱ虎が最強っすかぁ･･････
確かに強そうだもんね
ライオンは王だけどトラは孤高の戦士だから
ヒョウって強いの？人間殺せるくらい？あんまり大きくないので疑問。
ライオンも動物園とかで見る分にはあまり大きくない。トラはでかかった。
ヒョウはトラと並ぶ人食いの常習者。
1頭で400人殺した個体も知られている。
ネコ科動物の強さってのは見かけ小さなヒョウでも常軌を逸してるぜよ。
しかもヒョウはゴリラより強い、雄のシルバーバックを殺した記録がある。
ふふふやっぱりうんこでしょう。
ごめんなさいもうしません。うっふーん
にどとこんなことかくな。
ほんとうにどっちがつよいのかな
おしえて〜「うっふ〜ん」
いっひーんらいおんだよぜったいにねふふ。
へえ。ヒョウって案外強いんですね。まあ実際自分が一対一でヒョウに
出会ったら生きた心地しないでしょうけど。
ところでシルバーバックって強いの？
とらにきまっとら
トラかわいいから大好き
とても、楽しかったです。
チラッと思ったんですけど，子供どうしかとこうなるんでしょう？
訂正
”どうしかとこう”，のところは、”同士だとどう”でした。
すみません。
大型類人猿はすごい怪力です。ゴリラやオランウータンは普通に人殺せます。
ボブ・サップなんか問題じゃないです。しかし人間同様，痛がりなんです。
一回ヒョウに噛まれたら，痛くてなにもできずに殺されます。
しかし，ゴリラがヒョウにパンチみたいなことをしたら，ヒョウは骨がきしみます。
動物なめちゃいけませんよ。人間なんて非常に弱い存在なんですから。
ヒョウやトラはシカなどを捕らえる筋力，牙，爪などそろっていますから。
爪はナイフみたいに切れるらしいです。
ライオンいつも泥にまみれてゲスゲス。トラさんいつもふさふさかわいいね。ということでずばり地上最強の動物は・・・サメです。あ、あれは海かあ・・・
http://members.tripod.co.jp/big_game/index.html
トラとライオンの戦った記録です。
基本的に猫族の動物は殺し屋なので地球の生物の中で最強一族でしょう。ヒョウですら像よりも強いと思います。
1トラ 2ライオン 3ジャガーｏｒヒョウ 4像 5グリズリ−
以上のような順位になると思います。
ライオン
ほとんどいなくなったと思っていたが、まだいたのか？いまだに、アフリカゾウとアジアゾウを単にゾウと書き込んで最強論争をしている人たちがいるね。
これはライオンもチーターもヤマネコも単にネコといっているのと変わらない。
ましてやアジア象は家畜、運搬具等の道具で強さを競える能力はすでにない。具体的に書く。
最近のＤＮＡの研究でサバンナに住む大型のアフリカゾウとアジアゾウは全く別の種ということが判明している。
アフリカゾウの雄は約７ｔぐらいあるがアジア象の中では、インドゾウは約４ｔぐらい。
アジア象のセイロンゾウは雄でも牙がなく２．５ｔぐらい。ベンガル象も雄でも牙があるのは少なく２、５ｔぐらい。
アジアゾウは小ぶりなのが多い。
ちなみにアフリカゾウは雄は無論、メスも大きな牙がある。インド象は雄には牙があるが、メスにはない。
アフリカにも森林に住むマルミミゾウというのがいるが、約１ｔしかなく、無論、サバンナのアフリカゾウとＤＮＡは違う。
雄の成獣のアフリカゾウは、単独で行動しライオンの群れも、ハイエナの大群も１頭の雄のアフリカゾウを見れば逃げる。
こんな陸上動物はアフリカゾウの雄だけ。アジア象の群れに雄のアフリカゾウが突っ込んでいってもアジア象は逃げ惑うしかない。
アフリカゾウとアジア象は全く別の生き物、これをはっきり認識しないと最強論争は出来ないぞ。
アフリカゾウとアジアゾウと同じくサイも、一言でサイというが、シロサイとクロサイ、インドサイは全く力が違う。
シロサイは平均約３ｔある。クロサイは約１，１ｔでほぼ３倍近くの圧倒的な差だ。インドサイは２ｔある。しかし角は１本のみ。
クロサイは主に森林に住み、名前は黒でも白色が多い。シロサイ、クロサイは角が２本あるが、インドサイは１本しかなく小さい。
しかし、シロサイは角が２本あるうえに、前の角は約１．５ｍに達し非常に鋭い。アフリカゾウの２本の巨大な牙の次に最強の武器を要する。
インドゾウで森を探索するパトローラーもトラはかまわないがサイを見れば逃げろというのが常識。インドサイでさえこの有様、シロサイならインドゾウ共々人間もひっくり返され死亡することになる。シロサイはしかも、鋭く、動きも活発だ。
沖縄闘牛の角は人間により丹念に研磨し、ジャックナイフ化しており大変鋭い。また幼少のときから危険な角度になるよう太いハリガネで強制して非常に危険だ。
半分しかない体重のアフリカ水牛のような角の角度があさっての方向に向かっているのではなく敵を刺し殺すのだけが目的の最適な角度になっている。
スペイン闘牛は人間相手で、人間に負けるように訓練されている。
決して人間より強くする訓練を受けているのではない。人が死にまくったら、開催不能になる。
赤い布にスペイン闘牛が突っ込んでいってばかりでなぜ人間に突っ込まないのか不思議だろ。
闘牛同士の戦いの沖縄闘牛をスペイン闘牛と一緒にしたらだめ。
沖縄闘牛の体重は平均が、約１，１ｔあってスペイン闘牛、アフリカスイギュウの２倍。
家畜に成り下がった臆病者のアジアゾウより強い、沖縄闘牛は。
沖縄闘牛の平均体重はなんと約１，１ｔ。沖縄闘牛の各戦闘牛のプロフィールは１２００ｋｇとかがでてくる。驚くべき体格だ。しかも見るからに筋骨粒々だ。
スペイン闘牛のように人間相手に戦う設定をせず、牛同士の戦いなので遠慮せず強くすることのみに心血をそそがれている。
沖縄闘牛も土佐犬(闘犬)と同じく強くするためだけの理由で琉球時代から特殊な交配が行われており、猛烈な訓練を受けている。
闘争心は土佐犬(闘犬)と同じで１００％に近い。本来獲物を取るときと子供を守るとき、メスを争うとき以外の戦いの苦手な野生動物の比ではない。
野生動物は肉食獣も臆病だが沖縄闘牛、土佐犬(闘犬)にはそういう臆病心はない。もしも臆病な沖縄闘牛がいれば人間により処分される。
沖縄闘牛はまさに「サイボーグ怪物猛牛だ」。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、シロサイ、沖縄闘牛、トラ、コディアックベアー
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ カバ 、ジャガー、キリン、エゾヒグマ、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ヒョウ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ クズリ、アフリカスイギュウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、アメリカンピットブルテリア（アメリカ合衆国の闇の闘犬）、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、、アメリカバイソン、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
沖縄闘牛、な、な、なんだ。この鋭すぎる角は？ジャックナイフ２本が頭の上から生えているようなものだな。
沖縄闘牛は厄１，１ｔでトラやライオンの５倍も体重があるし、こんなジャックナイフ２本持った人造怪獣にはトラやライオンでは歯がたちそうにないな。。
http://homepage1.nifty.com/yyphotoworld/tougyu/Next/p00009.html
上は沖縄闘牛の迫力の写真。見事な写真を写していただいた先生ありがとうございます。
沖縄闘牛ゲッゲッ！こんな牛いたんですね。
昔ローマで様々な獣の闘いをさせたと伝えられていますが、こんな牛はいなかった
ろうな〜。う〜ん強そう！
ところで328のランキングのどこかにナポリタンマスチフを入れてもらえないですかね？
個人的に好きなもんで・・・・。駄目ですかね？
>>330 ナポリタンマスチフは今の段階ではＧだな。将来はもっと上位に来ると思うが。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、シロサイ、沖縄闘牛、トラ、コディアックベアー
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ カバ 、ジャガー、キリン、エゾヒグマ、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ヒョウ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ クズリ、アフリカスイギュウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、アメリカンピットブルテリア（アメリカ合衆国の闇の闘犬）、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、、アメリカバイソン、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、ナポリタンマスチフ
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
ナポリタンマスチフをＧで追加。アメリカンピットブルテリア（アメリカ合衆国の闇の闘犬）をＧに降格。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、シロサイ、沖縄闘牛、トラ、コディアックベアー
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ カバ 、ジャガー、キリン、エゾヒグマ、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ヒョウ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ クズリ、アフリカスイギュウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、、アメリカバイソン、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、ナポリタンマスチフ 、アメリカンピットブルテリア（アメリカ合衆国の闇の闘犬）
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
ナポリタンマスチフがアメリカンピットブルテリアと同じとは光栄です。
この犬って戦闘力は、かなり高いんでしょうかね？
頭蓋骨はやたらデカイですよね。
土佐犬は最近ピットブルと混じったやつもいて、正統な土佐犬のライン引きが
難しいですよね。
モンターニャ・シウバ
沖縄闘牛は約８００年の秘伝とも呼べる歴史だ。。闘犬よりもはるかに古い歴史(鎌倉時代から）だ
隠岐島に、1221年（承久3）、後鳥羽上皇が島前の中ノ島（現在の海士町）の牧畑で、子牛が角をからませて戯れている情景をご覧になった。それを知った里人衆は強そうな牛を集めて闘わすことになったのが隠岐の牛突きの起源であると伝えられている。
以後、家畜の牛とは目的が違う沖縄闘牛というサイボーグの闘牛の歴史の幕が上げた。
喧嘩をすることが生活の沖縄闘牛は闘犬より歴史が深い。実際に見に行けば１,１ｔの巨体がジャックナイフような鋭い角でぶつかり合うのは桁違い。
見にいく機会があれば最強論争の大好きな諸君には至福ともいえる。興奮しすぎて失神しないように充分に気をつけてくれたまえ(笑)
徳之島闘牛は正確には鹿児島県(沖縄のすぐ近く）だがレベルはかなり高い。
１２００ｋｇ級等超大型が多いのが特徴で試合内容も大変激しい。
私の沖縄闘牛には徳之島闘牛も含むと考えてください。
沖縄闘牛の項に鹿児島県徳之島闘牛含むといれる。沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、シロサイ、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、トラ、コディアックベアー
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ カバ 、ジャガー、キリン、エゾヒグマ、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ヒョウ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ クズリ、アフリカスイギュウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、、アメリカバイソン、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、ナポリタンマスチフ 、アメリカンピットブルテリア（アメリカ合衆国の闇の闘犬）
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
下は南日本新聞の徳之島闘牛の写真と記事。角が大変危険でまさにジャックナイフのように鋭い。
し、角先の角度は真っ直ぐ相手の急所に向かっている(左の徳之島闘牛の鋭い角が右の闘牛の首筋に刺さっている。写真では見にくいがすでに出血している）。
こんな喧嘩がプロの徳之島闘牛に勝てる奴が、身の安全を第１に考える野生動物でマジでいるのか？
http://www.minaminippon.co.jp/2000picup/2003/04/picup_20030428_6.htm
シロサイ、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）スペシャルＳ に昇格。マジで他の動物問題外だろう(笑)
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ シロサイ、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、トラ、コディアックベアー
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ カバ 、ジャガー、キリン、エゾヒグマ、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ヒョウ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ クズリ、アフリカスイギュウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、、アメリカバイソン、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、ナポリタンマスチフ 、アメリカンピットブルテリア（アメリカ合衆国の闇の闘犬）
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
鹿児島県 徳之島町
■位置・まちの概要など
徳之島町は、鹿児島の南南西468km太平洋と東シナ海の接線上に位置し、徳之島の東面の大部分を占めており、
面積は104.87km2で、人口は約1万3千人位です。気候は亜熱帯海洋性で、年間の平均気温は22度と四季を通じ、温暖多湿で、豊かな大自然に恵まれ又、人情豊かな長寿の島です。
この離れ島になんと13ヶ所 闘牛場がある。まさに闘牛島。牛主は勝てば闘牛場内に乱入し踊りだすという。
東京など大都会では絶対に見られないおおらかな娯楽、光景です。
なお徳之島闘牛は1ｔを越す大型闘牛の厳しい勝負が売り物です。
トラやライオンはマジでジャックナイフ角で突き殺されるか顔を見ただけで逃げ回り即負けでしょう。
イヌの中では土佐闘犬の次にナポリタンマスチフは大型で強いな。
体重は雄で90ｋｇもある。
番犬、護身犬として5000年前のローマ時代から飼われていた。
3回噛めば熊も倒し、4回噛めばライオンも倒すとも言われている。
３０ｋｇのアメリカンピットブルよりも他の動物との最強論争には向いているよ。
ナポリタンマスチフＥに格上げ。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ シロサイ、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、トラ、コディアックベアー
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ カバ 、ジャガー、キリン、エゾヒグマ、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ヒョウ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ クズリ、アフリカスイギュウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、、ナポリタンマスチフ 、アメリカバイソン、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、アメリカンピットブルテリア（アメリカ合衆国の闇の闘犬）
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
ちんこがでかいやつが１番
オスの大人でライオンと１対１で負けた記録はないのだからそうおかしくない。Ｓにカバ昇格。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ シロサイ、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、トラ、コディアックベアー、カバ
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ ジャガー、キリン、エゾヒグマ、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ヒョウ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ クズリ、アフリカスイギュウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、、ナポリタンマスチフ 、アメリカバイソン、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、アメリカンピットブルテリア（アメリカ合衆国の闇の闘犬）
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
犬類も上げておこう。ナポリタンマスチフはライオンや熊を噛み殺した記録もあるからな。クズリはワンランク落ち。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ シロサイ、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、トラ、コディアックベアー、カバ
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ ジャガー、キリン、エゾヒグマ、クロサイ、インドゾウ、 土佐闘犬、ナポリタンマスチフ 、
Ｃ ピューマ、ヒョウ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ アフリカスイギュウ、セイウチ、イリエワニ、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、 クズリ、アメリカバイソン、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
ジャックナイフ角の沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）約１，１ｔにとっても自分より大きく平均３ｔはある口の大きく歯の大きいカバの方がわずか２００ｋｇのトラやライオンより手ごわい。
ライオンやトラはあのジャックナイフ角でいわば１発引っ掛けさえすれば後は簡単に仕留められる。
大してカバはやはりあのでかい口と大きな歯は脅威。
さしものジャックナイフ角の沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）も正面から真っ向にいけばカバの大きな口の歯の餌食になるのでサイドからジャックナイフ角を突きこまなければならない。
スピードが違うので闘争の専門家で喧嘩慣れした、ジャックナイフ角の沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）の勝ちははっきりしているが人間によりカバ対策専用の特殊訓練を積まさなければ大怪我をしたり、
知能が低いランクのジャックナイフ角の沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）は不覚を取ることもありえるだろう。
ただ沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）は人間がカバを仕留める訓練を決闘する前に積ませるので野性のカバは勝ち目はない。
ジャックナイフ角沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）はなんでもありだからカバにも勝つ。
なんかわけわかんなくなったのでもう一回はじめから、トラとライオンどっちが強いと思いますか。
俺もライオンのほうが強いと思います。と・こ・ろ・でライオンもトラもネコ科じゃん、魚あげたら、どうなる？
エゾヒグマをＥ、土佐闘犬をＤナポリタンマスチフ Ｅに降格。アメリカバイソンをＤに昇格。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ シロサイ、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、トラ、コディアックベアー、カバ
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ ジャガー、キリン、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ヒョウ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ アフリカスイギュウ、アメリカバイソン、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、エゾヒグマ、 クズリ、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
ヒョウをＤに降格
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ シロサイ、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、アフリカゾウ、
Ｓ ライオン、トラ、コディアックベアー、カバ
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ ジャガー、キリン、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ ヒョウ、アフリカスイギュウ、アメリカバイソン、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、エゾヒグマ、 クズリ、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
最新
ついに最高峰スペシャルＳに百獣の王雄ライオン昇格。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ トラ、コディアックベアー、カバ
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ ジャガー、キリン、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ ヒョウ、アフリカスイギュウ、アメリカバイソン、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、エゾヒグマ、 クズリ、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、マウンテンゴリラ、イボイノシシ 、
Ｈ 人間最強格闘家、シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
大幅変更最後はマウンテンゴリラ、人間最強格闘家それぞれワンランクアップ！
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ トラ、コディアックベアー、カバ
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、
Ｂ ジャガー、キリン、クロサイ、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ ヒョウ、アフリカスイギュウ、アメリカバイソン、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、エゾヒグマ、 クズリ、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ マウンテンゴリラ、コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
クロサイはＡ、アメリカバイソンはＢに昇格
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ トラ、コディアックベアー、カバ
Ａ グリズリー、ホッキョクグマ、 クロサイ、
Ｂ アメリカバイソン、ジャガー、キリン、インドゾウ、
Ｃ ピューマ、ガウル、インドゾウ以外のアジア象
Ｄ ヒョウ、アフリカスイギュウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、
Ｅ スペイン闘牛、ナイルワニ、エゾヒグマ、 クズリ、ヘラジカ（ムース）、チーター、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ マウンテンゴリラ、コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
コディックベアー最高峰スペシャルＳに昇格。グリズリー、ホッキョクグマＳに昇格。アメリカバイソンＡに昇格。ガウル、アフリカスイギュウ、スペイン闘牛それぞれワンランクアップ。エゾヒグマ、ワンランクアップ。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、コディアックベアー、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ トラ、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、
Ａ クロサイ、 アメリカバイソン、
Ｂ ジャガー、キリン、インドゾウ、 ガウル、
Ｃ ピューマ、インドゾウ以外のアジア象 、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ マウンテンゴリラ、コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
インドゾウＡに昇格。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、コディアックベアー、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ トラ、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、
Ａ インドゾウ、クロサイ、 アメリカバイソン、
Ｂ ジャガー、キリン、 ガウル、
Ｃ ピューマ、インドゾウ以外のアジア象 、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ マウンテンゴリラ、コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
キリンはＣに降格。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、コディアックベアー、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ トラ、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、
Ａ インドゾウ、クロサイ、 アメリカバイソン、
Ｂ ジャガー、 ガウル、
Ｃ キリン、ピューマ、インドゾウ以外のアジア象 、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ マウンテンゴリラ、コモドオオトカゲ、アナコンダ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
アフリカゾウとアジアゾウと同じくサイも、一言でサイというが、シロサイとクロサイ、インドサイは全く力が違う。
最強地域サバンナのシロサイは平均約３ｔある。クロサイは約１，１ｔでほぼ３倍近くの圧倒的な差だ。弱小地域アジアのインドサイは1,7tで角は１本しかなく小さい。
クロサイは主に森林に住み、名前は黒でも白色が多い。シロサイ、クロサイは角が２本ある。
しかし、シロサイは角が２本あるうえに、前の角は約１．５ｍに達し非常に鋭く後ろの角も固体により差があるが結構大きい。
敵は前の角で致命傷を免れても後ろの角まで交わすことがそう簡単にできない。
１本角と２本角では全くといって戦力が違う。
巨大な牙を持つ雄アフリカゾウと正面から対してぶっ潰す可能性のある髄一の動物といえる。
人間最強格闘家２ランクアップ、マウンテンゴリラ、ハイイイロオオカミ、ブチハイエナ、１ランクアップ。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、コディアックベアー、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ トラ、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、
Ａ インドゾウ、クロサイ、 アメリカバイソン、
Ｂ ジャガー、 ガウル、
Ｃ キリン、ピューマ、インドゾウ以外のアジア象 、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ 人間最強格闘家、チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
サバンナの最強軍団(雄アフリカゾウ、雄シロサイ、雄ライオン）と全く絡みのない最強論ソースは意味なし。
５０００年前の古代ローマのライオンＶＳトラは現代には全く関係のない話。
１０年経過しただけでも強弱関係は、生活圏の環境により変わる。
弱い動物ばかりしかいないアジアのトラが喧嘩強さ、闘争力を大幅低下しているのは明らか。
アジア象はすでに家畜となって体もこじんまりし臆病で牙すらはえている個体も少なくなく問題外。
ゾウだけではなくサイもサバンナの大きい２本角のシロサイに比べインドサイは体もかなり小さく、角は貧弱な角１本のみ。
熊もアジア地域のエゾヒグマは小さく弱く、他地域の熊（コディアックベアー、グリズリー、ホッキョクグマ）とは比較にならないほど弱い。
先進国の仲間入りを果たしてきている現代の経済大国のアジア地域における動物の力は古代ローマ時代とは比較にならない。
現代の最強地域サバンナのトップクラス雄ライオンと最弱地域のトップクラス雄トラでは、強い敵相手に喧嘩する事すら機会のない雄トラに勝ち目なし。
トラはライオンと違い雄と雌の力の差も少ない、顔も同じだし一見区別も付きにくい。
チンパンジーを２ランクアップ、オランウーターン、１ランクアップ、人間最強格闘家をＦに降格。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、コディアックベアー
Ｓ トラ、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、
Ａ インドゾウ、クロサイ、 アメリカバイソン、
Ｂ ジャガー、 ガウル、
Ｃ キリン、ピューマ、インドゾウ以外のアジア象 、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、ハイイロオオカミ 、ブチハイエナ、マウンテンゴリラ、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ 人間最強格闘家、コモドオオトカゲ、オランウータン、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ チンパンジー、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、コディアックベアー、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）
Ｓ トラ、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、
Ａ インドゾウ、クロサイ、 アメリカバイソン、
Ｂ ジャガー、 ガウル、
Ｃ キリン、ピューマ、インドゾウ以外のアジア象 、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、ハイイロオオカミ 、ブチハイエナ、マウンテンゴリラ、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ 人間最強格闘家、コモドオオトカゲ、オランウータン、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ チンパンジー、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
角人間さんのコメント、筋通ってて妙に納得できるかも。
アジア象は体も小さくメスは元々牙はないが雄でも牙もないのが多い。
家畜で人間の言いなりになり臆病で気が異常に小さい。
最近は機会化が進み、荷役の用も減り家畜としても役に立たず固体そのものの減少も著しい。
相当弱体化しており馬に近づいたといえる。
数十年後にはさらに小さくなりおとなしくて可愛い気軽に飼える金持ちのペットとして扱われるだろう。
野生の動物で力が均衡している場合、どちらかが死ぬまで戦うことは現実にほとんどない。
したがって最強動物ランキングを決めるのには逃げたら「即刻、負け」という条項を入れなければ成り立たない。
従って、ヒットアンドウエイという先方自体逃げが入っているので負けに直結する。
小さい犬が逃げ回りながらというのは認められない。それに現実に土佐闘犬より小さい犬は数時間も戦えるスタミナすらない。
ジャックナイフ角闘神沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）は数時間でも戦う。
最強動物ランキングを決めるのに、徳之島闘牛のルールが参考になりモデルとなる。
◯勝 敗
闘牛の勝敗は、相手牛が逃げて勝牛となる。時には相手牛を角で突き刺し、勝負ありと判定されることもある。
早い勝負で数秒、長引くと数時間闘うこともある。最近は、25分・30分と制限時間を設けたり、勝敗が決しそうに無い場合は観客の同意を得て引分としている。
最強動物ランキングで逃げたら「即刻負け」というルールを入れ込まないと走る能力の最も優れた人間が作り上げたサラブレッドがスペシャルＳに該当する。
このような事は認められない。従って、逃げたら「即刻負け」というルールは絶対的且つ必須の条件になる。
カスシシトシトシシトスカスイカカカカカスカシカシハシハシハンンニンニクニナニナキンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンハキソクキソキハクンキマキマクンマナンキマナンカンニナマンナマナンナノクマ
ＹＴＴＥＤＲＳＴＲＤＳＦＤＤＳｈｇｔｔｆｒｒｆｒｇｆｄｔｔｒｓｔｒｄ ｆｒｄｔｒ LlｈｙｒｔklkhjlkkjhｇｔＤＦＤＤＳＦＤＦＤＤＲＲＦＤＴＲＤ
ＹＦＲＦＤＳＲＤ ｇｙｔｆｃｆｄｆｄｆｄ ｆｄｄｓｄｓｆｄ
シベリアトラ
みなさ〜ん これが僕の大好きで角人間さんに頼んでランキング入りしてもらった
ナポリタンマスチフです！！どう？強そうでしょ。
http://www.doglandharu.com/import/napoletanomastiff.htm
その昔、マスティフを軽く惨殺できるアメリカ人が存在したという。
最新実力ランキングの中でグリズリ−ベア−よりコディアックベア−のほうが上になっているけど、
やはり気性の荒いグリズリーベアーより体のでかいコディアックベア−のほうが強いというわけですね。
ライオンよりトラのほうが大きい。
トラは大型ネコ科最大の動物である。
トラはライオンに比べ獲物も貧弱で肉を食べる比重が圧倒的に少なく草の根っこ、果物を多く食べる。
それらを消化するためには腸が長くないと生息できないためその分だけライオンより体長は長く重い。
それらの理由で長い腹は雄ライオンの的になるだけ(笑)
また雄ライオンよりトラは頭骨も小さく顎も小さい。無論タテガミはなく、またライバルのアジアのゾウ種、サイ種、クマ種は、サバンナやアメリカ大陸の同種の半分の体重、戦闘能力は５分の１程度。
走って獲物を取らず、不意打ち専用で大人の雄イノシシにも手を出さないトラがサバンナのイノシシの仲間である３ｔの、単独で縄張りを持つ雄カバに勝てるはずはない(爆)
カバはマジで強いよ。２７３のゴマすってるわけじゃないぞ(笑)
まず、カバは最強地域のサバンナに生息だ。
平均体重は３ｔだ。
カバはイノシシの仲間だって知ってるやつはこの板では少ないだろうが私が教授しておく、これは事実。
従って体の割りに意外と動きはすばやい。
大きな口と牙、カバの最強の武器だ、ワニも真っ二つにできる威力だ。
雄カバは単独で縄張りを持っているのが多い。
サバンナでこれができるのはアフリカゾウの成獣の雄とシロサイ、それと雄カバのみ。
弱小地域のアジアのトラは１３０ｋｇの大人の雄イノシシさえ恐れるが２０倍のイノシシの仲間である最強地域のカバより下と考えるのは当然である。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、コディアックベアー、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、
Ａ トラ、クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ 人間最強格闘家、チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
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Ｋ 人間成人男性、キツネ
>>387
インドサイはサバンナのシロサイの２本角に対し１本しか角がなく体は半分。
角もインドサイは貧弱。
まあトラもインドサイも弱小地域の弱すぎるアジアの動物の話、興味ないね(笑)
アジアじゃ経済が飛躍的に成長して森林伐採が進んでトラの居場所はもうほとんどないんだよ。
非常に残念だがトラの森の近くで最新鋭の半導体工場があるというのが今の姿(笑)
サバンナとは違いもはやアジアの大型の野生動物の環境は壊滅的で大変弱くなり最強度の計測は不可能だ。
５０００年前のアジアのトラはライオンより強かったかもしれない。
しかし経済発展著しく森を破壊的に伐採しアジアで真剣に野性動物を保護するという観念はない。
もはやアジア象は家畜、荷役以外ほとんど存在しないし、最近は機械化が進みそれすら用がなくなり必要とされなくなっている。
トラは高価な美しい毛皮としての存在で生きていれば危険なだけ。野生のトラがろくな獲物もなく弱体化し絶滅するのも時間の問題。
野生動物の保護自体が観光産業として大きな経済的役割を果たし、学術的にも重要視され国家及び世界中の支援を得て野生の保護が積極的なサバンナとはあまりにも条件が違いすぎる。
もはや、アジアの野生動物に強いという言葉は不要である。
新たに最上位「チャンピオン」を創設。初代チャンピオンはコディアックベアー世界の常識です。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
チャンピオン コディアックベアー
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、
Ａ トラ、クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ 人間最強格闘家、チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
>>378
コディアックベアー は最強動物ランキングでは地味で、人気も全くないが、アメリカでは最強の動物はコディアックベアーというのがコンセンサンスになっている。
大きさ、凶暴さで断トツにコディアックベアーがチャンピオンだ。無論大人の雄コディアックが負けた記録は１つもない。
http://members.tripod.co.jp/big_game/bear/brown.html
上はおなじみのＢＩＧＧＡＭＥのサイト。コディアックベアー（アラスカアカグマ）がチャンピオン、８００ｋｇにもなる。
まあ、ぶっちぎりの強さだろう(余裕笑)
新たに最上位「チャンピオン」を創設。初代チャンピオンはコディアックベアー世界の常識です。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
チャンピオン コディアックベアー
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、
Ａ トラ、クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ 人間最強格闘家、チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ 秋田犬、セグロジャッカル、
Ｊ チンパンジー、カンガルー
Ｋ 人間成人男性、キツネ
ははは
はっきり言って今まではお遊びだ。
この野性板でも肉食獣で巨大で強く凶暴で可愛げがないということで人気は全くないが、圧倒的に最強の陸上雄動物は肉食獣最大、最強の８００ｋｇにもなるコディアックベアーだ。
コディアックベアーが >>434 チャンピオン。
最強の動物はコディアックベアーというのがアメリカでは定番。
http://members.tripod.co.jp/big_game/bear/brown.html
上はおなじみのＢＩＧＧＡＭＥのサイト。コディアックベアーの怪物ともいえる巨体の写真。
トラＳに格上げ。チンパンジーＩに格上げ。秋田犬Ｊに格下げ。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
チャンピオン コディアックベアー
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、トラ、
Ａ クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ 人間最強格闘家、チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ セグロジャッカル、チンパンジー、
Ｊ カンガルー、秋田犬、
Ｋ 人間成人男性、キツネ
人間最強格闘家２ランク下げ、Ｇに格下げ。 やはり無理があった。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
チャンピオン コディアックベアー
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、トラ、
Ａ クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ セグロジャッカル、チンパンジー、
Ｊ カンガルー、秋田犬、
Ｋ 人間成人男性、キツネ
コディアックベアーとはコディアック島、アフォグナック島、シュヤク島のみに分布する１亜種である。
何故Dランクに土佐犬がいるのかが疑問。ｼﾞｬﾊﾟﾆｰｽﾞﾏｽﾃｨﾌくらいなら殺せる人間もいるはず。現にﾏｽﾃｨﾌを素手で殺した人間が存在しけり。
秋田犬がシェパード如きよりランクが下なのは何故ですか？明らかに秋田の方が強いですよ？
＞386 ビクセンさん その話聞かせてください
普通に考えれば誰がどう見てもシベリアトラが最強でしょ。
あの巨大なネコにはどんな動物もかなわない。
>388
僕も詳しいことは知らないですが事実みたいです。クレイジージャックなる人物だそうです。ボブサップとは比べものにならんくらいの怪力だったそうです。
>389
ネコ科は運動神経がずば抜けてますからね。シベリア虎対グリズリーは虎の方が強いみたいですよ。骨格もネコ科の方が丈夫らしいですし、何より運動神経が・・・。ただ、ｺﾃﾞｨｱｯｸﾍﾞｱｰなる熊とはどうでしょう。もしかしたらｺﾃﾞｨｱｯｸが強いんじゃないかと。
生物学上トラは食物連鎖の頂点に立っています。そしてその最大の亜種がシベリアトラです。ほかの動物を殺すのにもっとも適応したのが大型ネコ類です。その中でもっとも大きいものがシベリアトラです。こう考えれば簡単な話です。
さっきからランクづけしてる人がいますがまったく無根拠で間違えだらけなのでほっときましょう。
ほっとひても書き続けそふ・・・。コディアック好きさん。太古には立つと身長8メートルにもなる巨熊が存在し、あのアメリカライオンですら逃げたといふ。
あのですねえ、トラやライオンが強いからといってすべての事例がそうゆう結果になるとは限りません。たくさんの事例の中には例外もあります。野生ではいろいろなことが起こるし、人間が戦わせても、いろいろな条件が作用します。時にはトラやライオンが負けることもあります。
389ではトラが最強と主張してるのに・・・。
そうです。トラが最強です。どうかしましたか?もちろんライオンもおなじぐらい強いでしょう。
トラとライオンは間違いなく最強の肉食獣でしょう。
コディアックグマでもちょっと勝てるとは思えません。
コディアックグマを含めヒグマは食物の実に九割が草食性です。
頭骨も実は草食獣に近くなっています。
因みにビクセンさんは太古に身長8mの熊がいてアメリカライオンを追い払えたと言っていますが
これはどうぶつ奇想天外からの情報ではないですか？
あの番組は嘘八百の単なるバラエティーですので鵜呑みにしない方がいいですよ。
それはアークトゥドゥス、という身長3mの熊ですが学者の間ではホラアナライオンやカリフォルニアライオン、スミロドンには勝てなかっただろうという事で決着済みです。
スレ主の言っている事、これは嘘だろう。。。
こんなんで論文書ける訳がない。(@o@;)
でも、少しだけ遊んでやる。
虎とライオンどっちが強い？というのは、性別によっても
大きく異なるのだが、性別指定はないのかね？？
また、強さとは何を指しているのかね？？
おっとごめんよー。質問に答えたいところなんだけど、
どうも質問の内容が明確じゃないので、俺的には遊べなかった。
ってなわけで、もう飽きました。さよーならー・・・
>397
失礼。捉らえ違いしてしまいました。
８００キロの肉食獣コディアックベアーに勝てる動物など存在しない(笑)
世界１の超大国ＵＳＡではチビと草食獣と無格好な動物は最強動物として認めない(笑)
２００キロ前後のライオン、トラ、バカデカイが草食獣のアフリカゾゾウ、不細工なカバ、超現実主義者ＵＳＡでは圧倒的にでかい肉食獣しか最強と認めない。
ちょこまか動くのは、ＵＳＡでは逃げと判断して大ブーイングだ。
８００キロのコディアックグマが最強というのがＵＳＡの総意(爆)
Ｇｏｏｄ Ｌｕｃｋ(笑)
最強の動物はコディアックベアーというのがアメリカでは定番。
http://members.tripod.co.jp/big_game/bear/brown.html
上はおなじみのＢＩＧＧＡＭＥのサイト。コディアックベアーの怪物ともいえる巨体の写真。
まあ生物学においてはトラまたはライオンです。常識です。トラとライオンは陸上でもっとも進化した肉食獣です。体が大きいほうが強いと思うのは子供の発想です。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
チャンピオン ☆☆☆☆☆コディアックベアー☆☆☆☆☆
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、
Ｓ カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、トラ、
Ａ クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ セグロジャッカル、チンパンジー、
Ｊ カンガルー、秋田犬、
Ｋ 人間成人男性、キツネ
だからそれはあんたがかってにランキングしてるだけのことで根拠がまったくない。トラとライオンにワンランク差があるかなあ。
８００キロの肉食獣コディックベアーが最強陸上動物チャンピオン。
これは世界の常識で日本の非常識。
日本の常識は世界の非常識。
わかるかなー、わかんねえだろうぁー(笑)
トラ、ライオンを捕食動物の頂点におく、これは生物学での常識です。わかっていただけますか?
２００キロ前後のライオン、ましてや弱小地域アジアのトラをむりやり最強にしたがるのは日本人の反感贔屓根性そのもの。
世界では最強陸上動物は、８００キロって肉食獣最大でもっとも凶暴なコディアックベアーというのが常識。(笑)
２００キロ前後のライオン、ましてや弱小地域アジアのトラをむりやり最強にしたがるのは日本人の反感贔屓根性そのもの。(笑)
世界では最強陸上動物は、８００キロあり肉食獣最大でもっとも凶暴なコディアックベアーというのがごく普通の常識。(笑)
クマは他動物を殺すように進化していない。かむ力はトラやライオンにはるか及ばない。捕殺のために適応していない。ネコ科は陸上でもっとも運動能力に優れる殺し屋である。クマが体が大きいのは決してケンカに勝つためではない。
２００キロ前後のライオン、ましてや弱小地域アジアのトラをむりやり最強にしたがるのは日本人の反感贔屓根性そのもの。(笑)
世界では最強陸上動物は、８００キロあり肉食獣最大でもっとも凶暴なコディアックベアーというのがごく普通の常識。(笑)
まさかと思うが、弱小地域の極弱小動物１５０キロのアジアのエゾヒグマと８００キロのコディアックベアーと同じと思ってお話している人まさかいないでしょうね(笑)
ぜんぜん力が違いますから(爆爆)
そんな常識あなたがかってに言っていることです。あなたが言うことはひとつとして根拠がない。もう言うことがないから同じことを書いたんですか。クマの顎は突き出ている。これは草食性の表れで、犬によく似ている。
８００キロ、コディアックベアーの爪のヒト掻きで弱小動物地域アジアのトラのアバラは晒されるでしょう(笑)
８００キロ、コディアックベアーの爪のヒト掻きで弱小動物地域アジアのチビ動物２００キロトラのアバラは晒されるでしょう(笑)
クマの動きにトラがついていけないわけないでしょう。根拠をあげましょう。
トラは自分の体重の4倍から5倍のものまで常食とすることができます。大きなヒグマも一撃で倒すこともあります。クマは肉をかみちぎるときは手で押さえないと引き裂くことはできない。つまり戦いで口を武器とすることはできません。捕殺にもっとも効果的なことはのどにかみついて窒息死させることです。クマにはそれはまずできません。
アジアのクマは150キロと言ってるみたいですが、それは日本のヒグマでしょう。あなたはシベリアなどのヒグマとアメリカのクマに650キロもの体重差があると言っているのですか。むちゃくちゃですね。
シベリアトラは余裕で200キロ以上ありますよ。ネコ科こそ頂点なのです。しかし、よっぽど熊さんがお好きみたいですね☆
ライオンこそ動物界の頂点と言われてるみたいだけどライオンは何故グリズリーに簡単に
殺されてるの？
頂点なんでしょネコ科は
やはりネコ最高ですか？ネコ最高！アフリカ像や北米産熊より進化してるネコ科は最強だからさー。
こんな感じでよろしいですか。
>>189を読みましょう。
反感贔屓は日本人の美徳であるが時には真実を歪曲化する結果となる。
雑食動物はむしろ経済発展により自然を破壊をされろくな獲物もない
現代の弱小レベル地域アジアのトラである。
体重８００キロ
アラスカからカナダ西部までの森林やツンドラにすむ。頭が大きく、からだが頑丈で、爪は強烈に鋭い。。地上の肉食動物では最大。
単独で日中行動する。、性質は凶暴極まりなく力が非常に強い。
足は速くギャロップで走る。
もうどう考えても断トツの最強、日本の常識は世界の非常識。
>>424はコディアックベアーの特徴。
反感贔屓は日本人の美徳であるが時には真実を歪曲化する結果となる。
雑食動物はむしろ経済発展により自然を破壊をされろくな獲物もない
現代の弱小レベル地域アジアのトラである。
コディアックベアーの特徴
体重８００キロ
アラスカからカナダ西部までの森林やツンドラにすむ。頭が大きく、からだが頑丈で、爪は強烈に鋭い。。地上の肉食動物では最大。
単独で日中行動する。、性質は凶暴極まりなく力が非常に強い。
足は速くギャロップで走る。
もうどう考えても断トツの最強、日本の常識は世界の非常識。
>>417
弱小レベル地域のアジアの同じ弱小地域のエゾヒグマ(１５０から２００キロ）にトラが勝っても何の意味もない。
コディアックベアーは８００キロ、性質はきわめて凶暴で足も速く爪は大変鋭い。
ろくな獲物がなく喧嘩慣れしていない弱小のアジアのトラは最強地域サバンナの雄ライオンにすら全く歯が立たない。
トラこそ雑食。草の根っこ、果物、昆虫、魚、鹿、猪を大量に食べ、狩は不意打ち専用で走って獲物を取れない。。
そのため腸が長くなり体長が伸びライオンより少し大きいだけの事。
頭、顎は雄ライオンより小さい(笑)
そのライオンにすらコディアックベアーに近いグリズリーは秒殺で勝ったのだが(笑)
ランキングの変更、グリズリー、ホッキョクグマ、トラ、カバをスペシャルＳに。
ＳはスペシャルＳとＡとかなりレベル差が激しいので該当なしで残す。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
チャンピオン ☆☆☆☆☆コディアックベアー☆☆☆☆☆
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、トラ、
Ｓ 該当なし
Ａ クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ セグロジャッカル、チンパンジー、
Ｊ カンガルー、秋田犬、
Ｋ 人間成人男性、キツネ
>>386 ビクセン
土佐闘犬は人間が江戸時代から血液の交配を繰り返しながら作り上げた戦闘猛獣だ。
体重は８０キロぐらいでＣクラスはむしろ過小評価で最強だといってる犬ヲタもいるほど(笑)
さっきも言いましたが数々の事例の中には例外やウソも数多くあります。クマよりトラのほうが雑食性が強いというのはもうむちゃくちゃです。クマが大きく力が強いのは捕殺のためではありません。つめときばの威力もまったく違います。トラとライオンのきばとつめは殺すためにあるのです。変な常識をかってにつくるのはやめましょう。
異種なんとかさんは例をあげるときはクマは必ず最高体重をあげトラは平均体重をあげその違いを誇張する。そしてこうゆう間違いを指摘すると、日本の常識は世界の非常識とわけのわからないことをいう。そしてランキングする。根拠がない。コディアックベアーは凶暴だから、体重800キロだから。800キロの個体がいったいどれだけ存在すると言うわけですか。そしてこれは世界の常識。そくな常識存在しません。あと昔からいわれていることすべてにトラやライオンが勝ったというのは逆に不思議ですよね。トラやライオンが負けることもあるし、ウソでもそうしたい人もいるでしょう。たくさんの事例があるんですから、トラやライオンが簡単に負けてしまったというのがあってもまったくふしぎではありません。
土佐犬と闘牛が同ランクだと申すか。大体グリズリーはシベリアトラに捕食されておるではないか。
何と！土佐犬やマスティフはウンピョウに勝ると申すのか！出鱈目も大概にせよ。
土佐犬やナポリタンマスティフだったらトラやライオンは別格だとして
も、ウンピョウとだったら結果としての勝敗は兎も角、バトルしている
というレベルで闘える様な気がしますが・・・・・・。
この２種の犬、顎の力はかなりのものですよ。
ねばり強さに根負けしてウンピョウが逃げ出すシナリオもありだと考えます。
この沖縄闘牛＝角人間＝ソロンドールとか言う奴は
2chでも放置されてる基地外固定です。
根拠無しの脳内ランクをしつこく貼り付けるだけの大馬鹿ですので放置しましょう。
そうですね
≫４３１
シベリアトラが捕食してるのはシベリアに住むひ弱ヒグマでしょグリズリ−ではないから。
ありえないから。大丈夫？
そうですね。
ただグリスリーがそこまでシベリアのヒグマと違うとは言いづらい。
実際トラはグリズリーより強いでしょう。食物連鎖の頂点ですからトラとライオンは。
白熊はいい食い物を与えてれば相当大きくなるというのは本当なのかな？
８００キロもあるコデイアックベアーにたかが２００キロしかないトラが勝てると頑強に言い張る姿勢の方こそ全く不思議だが？
こういうことを頑強に言い張る人はトラヲタもしくはネコヲタといって２ｃｈでも最も有名だが、みんなわかっていて普通相手にしない(笑)
日本人の大好きな浪花節で２００キロしかないドチビのトラでも巨大なコディアックベアーに勝てるというストーリーは涙ぐましいが、ＵＳＡではそんな理屈に合わないことを言うとｗｈｙ？といわれ通用しない。
強いものを素直に強いと認めるＵＳＡではそんな浪花節はブーイングの大アラシだ。(笑)
アメリカンはでかいもの＝最強って思う節があるからなぁ。
貴方は体重＝強さと思い込んでるようだが。
大体アラスカヒグマが８００キロもあるの？あるとしても珍しいんでしょ？
しかもシベリアトラって２００キロしかないの？
弱小地域アジアのトラよりも強いサバンナの雄ライオンがコディアックベアーより２回り小さいグリズリーに決闘方式で簡単に秒殺されたんだよ(笑)
弱小地域アジアのドチビ動物２００キロのトラがコディアックベアーより強いと思うならＵＳＡではコメディアンとしてテレビに出演できるよ(笑)
>>441
そもそも大人の雄イノシシ相手に怯み、必死に弱い固体を不意打ちで狙い撃ちするシベリアトラがハイエナの群れを蹴散らすサバンナの雄ライオンに勝てるわけないだろうが。
そもそもサバンナの雄ライオンは強敵相手に走って敵を倒す。
植物を食いすぎて腸が長くなり胴長の弱小地域アジアのトラなど雄ライオンにかかれば大した敵ではない。
まあそのライオンもコディアックベアーより２回り小さいグリズリーに決闘方式を強要され、秒殺で命を落としたが。(笑)
クマっておとなしいイメージがあるけど、獰猛なの？？
４４３
すまん、相手にした俺が馬鹿だった。
小さいクマでもクズリ、アライグマは獰猛過ぎ自分より大きく強いやつ相手でも構わず闘争する。
大きくなるにつれ、普通緩むのだがこの最大級のクマ種コデイアックベアーだけは別。
全く単独で我が物顔で暮らし、視界に移る奴すべてを叩き潰すほど極めて獰猛、顔も見るからに凶暴。
この凶暴さはクズリが３０倍大きくなったと考えて結構。
あなたは私が何を言ってもそれを無視してかってなことを言い続けるのでもうやめます。クマが強くてもトラが強くてもいいですが、あなたのやり方は好きではないです。いちいち(笑)などとつけて、ちゃんと話をしてくれません。いやみな感じを出してたのしいですか?
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
◎チャンピオン◎ ★☆★☆★☆★☆ コディアックベアー ☆★☆★☆★☆★
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、トラ、
Ｓ 該当なし
Ａ クロサイ、
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Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ セグロジャッカル、チンパンジー、
Ｊ カンガルー、秋田犬、
Ｋ 人間成人男性、キツネ
異種なんとかさん、ウソと誇張はやめようね。
チャンピオン、コディアックベアーの特徴
体重８００キロ
アラスカからカナダ西部までの森林やツンドラにすむ。頭が大きく、からだが頑丈で、爪は強烈に鋭い。。地上の肉食動物では最大。
単独で日中行動する。、性質は凶暴極まりなく力が非常に強い。
足は速くギャロップで走る。
もうどう考えても断トツの最強、日本の常識は世界の非常識。
http://members.tripod.co.jp/big_game/bear/brown.html
上はお馴染みＢＩＧＧＡＭＥのコディアックベアーのサイト。
確かにクマだって強いですよ。ただ言いすぎです。
８００キロのコディアックベアーと弱小地域アジアのヘタレ、エゾヒグマ１５０キロから２００キロの区別が付かない奴がいるな(爆)
もう相手にしてくれなくなった人がいることに気づきましょう。僕もあとすこしであなたを無視します。
>>453 のな
ハァ、俺は２チャンネルの最強スレでも１番レスが帰ってくるが心配してもらわなくて結構だが？(笑)
真剣に野生動物の強さを教えてくださいと書いてくる連中も多いぞ。カバヲタと連日煽りあいのネコヲタとは俺は違うが(笑)
弱小アジア地域のドチビ２００キロ前後のトラが８００キロあるコディアックベアーに勝てると真面目に君も思わないことだ、普通に考えろ、普通に！
なにがおかしいんですか。そうゆうところが嫌いです。別にどっちが強くてもいいですが、なぜ人が腹を立てるように話すんですか。腹立ちます。なぜですか。教えてください。もうクマの話はいいです。
俺から言わせるとコディアックベア−もトラも強いと思います。はっきり言ってこの戦いは
観てみたいです。アフリカ像の次に強いのは両者のどちらかだと思います。しかし、アフリカ
像の強さはけた違いです。下手するとコディアックベア−とトラがタッグチームを組んで戦っ
ても無理かもしれない。（ごめんよ話が飛躍しすぎて）
知らない人に対してやつとか、考えろとか言って、礼儀を知らないのでしょうか。しまいにはまじめに話しをしている人を笑います。自分が一番恥ずかしいことをしているんですよ。
無駄ですよ、のなさん。無視するかしばらく去りましょう！？
Yes、I am kengi Maekawa
へへへ
らららららららららら
クズリが、そんな強いわけないだろう、ゴリラのほうが強いに決まってる｡よく考えろ。
ホントどうしようもない阿呆だな、ソロンドールとやら。
俺が真実を教えてやる。貴様の腐った根性を叩き直す。
まず、貴様の引用しているサイトにはっきりアラスカヒグマが平均400kg程度でしか無いと書いてあるが？
お前が言ってる800kgの半分だな。
野生動物の戦いにおいてはいる筈の無いギネス値などより重要なのは平均値。
800kgのヒグマを出すならトラは400kgのを出すべき。
ついでにトラが捕食しているのはエゾヒグマでは無い、マンシュウヒグマ。
150〜200kgなんてエゾヒグマでもそんな小さくないわ、アホんだら。
お前が引用しているサイトにはヒグマはトラより大きいがトラより弱いとハッキリ書かれているが？
シベリアトラは220kgぐらいなのでそれより大きい訳で250kg以上は確実。
グリズリーと同程度の体格だな。ソイツがトラに捕食されまくっている訳だ。
お前はアラスカヒグマ（コディアックグマ）ならトラに勝てると言いたいらしいが
まず、動物学的見地から見て無理だな。
アラスカヒグマは草や木の実ばかりを主に食い、ハチミツをすすり、殺すとしても鮭や小動物だけ。
これでは強くならない、脂肪をどんどん蓄えて防御力はあるがな。
しかもアラスカヒグマより巨大なホッキョクグマは実は雄のセイウチにも勝てない。
トラやライオンならセイウチ如き瞬殺だがな。
以上の事からクマの戦闘力は大した事が無いという事が解る。
人がクマ有利の環境で強制的に戦わせた一件など何の参考にもならない。
ヒグマはトラには勝てない。以上。
闘犬はオオカミとどっこいどっこいの戦闘力
一頭でアジアゾウや闘牛に太刀打ち出来る、ましてやゴリラやヘラジカより強いなんて笑い話でしかない。
人間とキツネが同格だしアフリカゾウやトラやライオンとカバや闘牛、ホッキョクグマが互角になってるし。
無茶苦茶過ぎて閉口するぞ、ソロンドール。
お前は子供向けの動物図鑑からやり直す必要があるな。
>>463 カルボナーラさんそれは間違っていますね。コディアクベアーは最大級は軽く１ｔを越します。平均体重も雄なら700kg〜800kgは充分妥当なところです。
エゾヒグマもマンシュウヒグマも名前が違うだけで調べた結果全く同じだそうです。コディアックベアーの３分の１以下です。
>>465
自作自演するなよソロンドール
ID同じだぞ。
それにコディアックグマ平均700〜800kg?
マンシュウヒグマが三分の一？
コディアックグマはお前が紹介したサイトにせいぜい400kg程度と書いてあると言ってるだろうが。
マンシュウヒグマの1.5倍程度でしか無い。
吹いたもんだな。
>>466 ＞カルボナーラ
「せいぜい400kg程度」なんて言葉はどこにも書いてないぞ。
400kg以上という言葉こそ他の動物との話との過程の流れ上出てくるが、平均体重400kgという意味では全くない。
現実に、狩られた700kg台や900kg台のものが記述されているし、他の文献やサイトは大人のオスとなれば800kgになると多く書いてある。(笑)
アジアのクマの3倍は軽くある。アジアの動物はゾウもサイも小さく弱い。これは現実だ(笑)
それにトラをチャンピオンではないがスペシャルSのランキングにしているではないか。
カバヲタとトラヲタは、うるさいからカバとトラは仲良くスペシャルSにしている。
まだ不満足なのか？
トラがチャンピオンになるとカバヲタや大型草食獣好きから強烈に反発を食らうんだよ。(爆)
チャンピオンの地位は厳しい、どの動物が勝ち取っても反発はある。
コデアックベアーはその地位を死守する力は充分ある。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
◎チャンピオン◎ ★☆★☆★☆★☆ コディアックベアー ☆★☆★☆★☆★ ◎チャンピオン◎
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、トラ、
Ｓ 該当なし
Ａ クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ 人間最強格闘家、カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ セグロジャッカル、チンパンジー、
Ｊ カンガルー、秋田犬、
Ｋ 人間成人男性、キツネ
450k以上の者を「400kg以上」なんて表現するかアホんだら。
巨大動物図鑑はグリズリーの平均体重を260に設定する程細かいと言うのに。
平均と異常個体の区別が付かない奴に最強論争に加わる資格は無い。
反発食らうとかそういう問題じゃないんだが
何勘違いしてるんだ？
いい加減脳内ランクも程々にしておけ。
>>470
大人の雄コディアックが700〜800キロはざら。学術書、他のサイトにも普通に載っている。
勉強しろ！カルボナーラ
いずれにしても弱小地域のアジアの200kg前後のトラが雄コディアックベアーが平均体重700kgとしても敵ではない。
現に、トラより強い最強地域のサバンナ、ライオンがコディアックベアーより2回り小さいグリズリーに秒殺されているではないか。
ｺﾃﾞｨｱｯｸﾍﾞｱｰってアラスカヒグマのことだったんだ。体重800キロなんて書いてないぞ？お前の脳内でのみｺﾃﾞｨｱｯｸﾍﾞｱｰは最強だな。
463 カルボナーラさん
ホッキョクグマって強くないんですか？
でっかいから強いと思ってました。ちょっと残念。
よよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよよ
謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ謝れ
ごめんなさい〜
間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々間々真
遊牧民さ〜ん。お元気ですか？
２ちゃんに帰れよ
「のな」、荒らすなよ。まるわかりだから、本性まるわかりだぜ
「のな」の大嵐わかってるんだぜ、てめえ、いいかげんにしろ
のな、表裏をさらけ出したな、まるわかり
>>457
てめえが大嵐やってんだがよー、えーーー「のな」
いつも丁寧に受け答えするトラヲタの「のな」が、他の名前をそのままなのって大スレアラシをしましたが「のな」というのがまるわかりでした。
てめえいい加減にしろよな
「のな」普段、丁寧で、わからんと思って無茶苦茶やっても通用せんぞ、
本当にすみませんでした。
のな追放
ごめんなさい。もう絶対しません。異種さんにも謝ります。
IDを提出しませう。
ID?
>>494
名前の横ドラッグしてみそ
のなのIDを提出しますた。
>>474 ｺﾃﾞｨｱｯｸﾍﾞｱｰってアラスカヒグマのことだったんだ。体重800キロなんて書いてないぞ？
それは間違い。巨大動物図鑑ではその違いを明確に記述されている。参考まで。
犬飼哲夫・北大名誉教授(1987)によればアラスカアカグマは大型の系統であるカムチャツカ地域のヒグマの末裔であるという。アラスカ南部、およびその沿岸の島々に分布する。特にコディアク島産が有名だがこの島だけにしかいないのではない。
ただコディアク島とその近くのシュヤク島、アホグナク島のヒグマは他の地域のものと比べ、頭骨に差異が見られるとして区別されることが多い。その場合、３島産を Kodiak Bear、他を Big Brown Bear と呼び分けることもある。
1894年、J.C.Tolman がコディアク島で頭部へのライフル１発で仕留めた雄は体重が751kg、体長は毛皮で測定して4.1mもあった。後足の長さ46cm。
↑
ああ、コディアックね。どうでもいいよそんなこと。教えてくれてありがと。
シロナガスクジラは雄で成長すれば１５０tになる。陸地に上げて闘技場に上げれば体をバタバタさせただけでも７ｔのアフリカゾウでも潰される。
Sランクで初登場。人間最強格闘家はワンランクアップのF。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
◎チャンピオン◎ ★☆★☆★☆★☆ コディアックベアー ☆★☆★☆★☆★ ◎チャンピオン◎
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、トラ、
Ｓ シロナガスクジラ
Ａ クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ 人間最強格闘家、コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ セグロジャッカル、チンパンジー、
Ｊ カンガルー、秋田犬、
Ｋ 人間成人男性、キツネ
…ド阿呆か。
お前の紹介している巨大動物図鑑に出ている最大のヒグマはアラスカ産の者だが？
それにコディアックグマもアラスカヒグマも変わり無し。
本当に無知だなお前は。
いい加減その糞ランク貼るのやめろ。
遊牧民さ〜ん
世界1の国家USAでは凶暴で平均体重７００ｋｇの雄コディアックベアーが最強動物というのは常識。
この国は、現実主義者で、日本人のように反感贔屓で真実を曲げない。
USAの最強動物を決める条件は、トラ、ライオンのように平均体重２００ｋｇ前後の小さい動物は対象外、
アフリカゾウのように巨大で強くともいかなる草食動物も最強とは認めない。
容姿が不恰好なカバのような動物はたとえ本当は強くとも認めない。
○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
◎チャンピオン◎ ★☆★☆★☆★☆ コディアックベアー ☆★☆★☆★☆★ ◎チャンピオン◎
スペシャルＳ アフリカゾウ、シロサイ、ライオン 、沖縄闘牛(徳之島闘牛含む）、カバ 、グリズリー、ホッキョクグマ、トラ、
Ｓ シロナガスクジラ
Ａ クロサイ、
Ｂ ジャガー、 ガウル、アメリカバイソン、
Ｃ インド象、キリン、ピューマ、アフリカスイギュウ、
Ｄ エゾヒグマ、ヒョウ、インドゾウ以外のアジア象 、セイウチ、イリエワニ、土佐闘犬、 スペイン闘牛、
Ｅ チーター、マウンテンゴリラ、ブチハイエナ、ハイイロオオカミ 、ナイルワニ、クズリ、ヘラジカ（ムース）、モリイノシシ、ナポリタンマスチフ 、
Ｆ 人間最強格闘家、コモドオオトカゲ、アナコンダ、アメリカンピットブルテリア、ウンピョウ、
Ｇ カリブートナカイ、ドーベルマン、ラーテル、イボイノシシ 、
Ｈ シェパード、オオヤマネコ、リカオン、オランウータン、シマウマ、ヌー、
Ｉ セグロジャッカル、チンパンジー、
Ｊ カンガルー、秋田犬、
Ｋ 人間成人男性、キツネ
アメリカのなんとかクマがライオンに勝ったて言うけどあれヒューマのことだよ。アメリカではヒューマのことをアメリカライオンとかライオンと呼んでいるんだよ。知らなかった。確かヒューマに負けたこともあるよ。ゴベアックなんとかクマはヒューマと同じぐらいの強さ。
アジア象は家畜、運搬具等の道具で強さを競える能力はすでにない。具体的に書く。
最近のＤＮＡの研究でサバンナに住む大型のアフリカゾウとアジアゾウは全く別の種ということが判明している。
アフリカゾウの雄は約７ｔぐらいあるがアジア象の中では、インドゾウは約４ｔぐらい。
アジア象のセイロンゾウは雄でも牙がなく２．５ｔぐらい。ベンガル象も雄でも牙があるのは少なく２、５ｔぐらい。
アジアゾウは小ぶりなのが多い。
ちなみにアフリカゾウは雄は無論、メスも大きな牙がある。インド象は雄には牙があるが、メスにはない。
アフリカにも森林に住むマルミミゾウというのがいるが、約１ｔしかなく、無論、サバンナのアフリカゾウとＤＮＡは違う。
雄の成獣のアフリカゾウは、単独で行動しライオンの群れも、ハイエナの大群も１頭の雄のアフリカゾウを見れば逃げる。
こんな陸上動物はアフリカゾウの雄だけ。アジア象の群れに雄のアフリカゾウが突っ込んでいってもアジア象は逃げ惑うしかない。
アフリカゾウとアジア象は全く別の生き物、これをはっきり認識しないと最強論争は出来ないぞ。
アメリカの人はヒューマのことをアメリカライオンだとかライオンと普通呼ぶんだよ。
アフリカゾウとアジアゾウと同じくサイも、一言でサイというが、シロサイとクロサイ、インドサイは全く力が違う。
シロサイ(サバンナ生息)は平均約３ｔある。クロサイ(サバンナ)は約１，１ｔでほぼ３倍近くの圧倒的な差だ。インドサイ(アジア)は1,4tある。しかし角は１本のみ。サバンナのクロサイにすらアジアのシロサイは負ける。
クロサイは主に森林に住み、名前は黒でも白色が多い。シロサイ、クロサイは角が２本あるが、インドサイは１本しかなく小さい。
しかし、シロサイは角が２本あるうえに、前の角は約１．５ｍに達し非常に鋭い。後ろの角も固体により、前角並みの長さを持つシロサイも結構いる。この形のシロサイはライオン、トラ等問題にしないがアフリカゾウでさえも1対1で倒せる確率は高い。
アフリカゾウの２本の巨大な牙と並び最強の武器を要する。
ゾウさんとサイさんはトラとライオンより強いよ。
>>506
ピューマのことをアメリカライオンと呼ぶこともあるが、
アメリカ人がピューマとライオンが全く別の動物だということは当然知っている。
ライオンがグリズリーに決闘方式で秒殺されたが、無論本物のライオン（Ｐａｎｔｈｅｒａｌｅｏ）だ。(笑)
>>504 ゴベアックなんとか
正確に名前を覚えようね(笑)
Kodiak Bearという名前だから(笑)
世界１強いものを強いと認める世界髄一のスーパー超大国ＵＳＡ(アメリカ合衆国)ではライオンもトラもカバも最強動物と呼ぶべき存在としては全くの対象外であった(笑)
世界1の国家USAでは凶暴で平均体重７００ｋｇの雄コディアックベアーが最強動物というのは常識。
この国は、現実主義者で、日本人のように反感贔屓で真実を曲げない。
USAの最強動物を決める条件は、トラ、ライオンのように平均体重２００ｋｇ前後の小さいチビ動物は対象外、
アフリカゾウのように巨大で強くともいかなる草食動物も最強とは認めない。
容姿が不恰好なカバのような動物はたとえ本当は強くとも認めない。
アメリカのクマが勝ったのってやっぱりヒューマなんだね。アメリカの人はヒューマとは言わないらしいね。ソレデライオンに勝った勝ったって言ってたんだけど、ヒューマだったんだね。
７００キロの肉食獣コディアックベアーに勝てる動物など存在しない(笑)
世界１の超大国ＵＳＡではチビと草食獣と無格好な動物は最強動物として認めない(笑)
２００キロ前後のチビ動物ライオン、トラ、バカデカイが草食獣のアフリカゾゾウ、不細工なカバ、超現実主義者ＵＳＡでは圧倒的にでかい肉食獣しか最強と認めない。
ちょこまか動くのは、ＵＳＡでは即逃げ、負けと判断して大ブーイングだ。
７００キロのコディアックグマが最強というのがＵＳＡの総意(爆)
Ｇｏｏｄ Ｌｕｃｋ(笑)
最強の動物はコディアックベアーというのがアメリカでは定番。
http://members.tripod.co.jp/big_game/bear/brown.html
上はおなじみのＢＩＧＧＡＭＥのサイト。コディアックベアーの怪物ともいえる巨体の写真。
コディアックベアーはヒューマに引き裂かれてたらしいね。
あー、こいついっつも平均体重700とか800っつうけど平均じゃないから。熊がすっごく好きなだけだからほっといてあげて。大体スレ違いだからどっかいけよ眼鏡豚。
知ってるよ。相手してあげてるの。
>>515
「ペット・生き物板」を他のコテハンでオオ荒らしした、にく＝のな、
てめえは偉そうに書き込むんじゃねえよ！
そのことはほんとごめんね。仲良くしよ
カルボナーラみたいに堂々と動物の強さを議論して来い！
そりゃあんたに言いたいよ
「ペット・生き物板」を他のコテハンでオオ荒らしした、にく＝のな、
てめえは偉そうに書き込むんじゃねえよ！
もうこんな、（にく＝のな）みたいな表裏のある人間がいるならこのスレもさらばだな。
2度とこのスレには出て来ないから喜べ。
また来るくせに
＞トリニトロンさん
ハイ、元気ですよ。
一応ROMらせて貰ってます。
ここ最近の展開はあんまり参加する気になれませんけど。
トラとライオンの戦いについてちょっと面白いサイトを見つけたので紹介したいと思います。
このサイト↓
http://www2.tokai.or.jp/100s-and-1000s/zatsugaku200207.htm
ですが参考にはなると思います。
サーベルタイガーとマンモスどちらが強かったかについても論じていますよ。
http://www2.tokai.or.jp/100s-and-1000s/zatsugaku200301.htm
二度とくんなよアラスカヒグマニアのひきこもりプータロー眼鏡豚さん。
遊牧民さん！驚きました！偶然ですけど私も子のサイト昔辿り着いて閲覧した
ことがあります。再度、探していたんです。
このサイトの情報だと思ったんですが、アメリカでライオンがクマに敗れた件、
後からクレームがついたらしいです。
何でも闘わせたピットだか檻だかが狭すぎて、ライオンが左右どちらにも移動できない
くらいの狭い中でのバトルだったらしく、クレームがついた事実があると確かこの
サイトで見たと思います。
だからあれライオンじゃなくてヒューマだよ。アメリカの人はライオンじゃなくてヒューマのことをライオンって呼ぶんだって。
巨大動物図鑑によるとコディアックベアーとは
犬飼哲夫・北大名誉教授(1987)によればアラスカアカグマは大型の系統であるカムチャツカ地域のヒグマの末裔であるという。アラスカ南部、およびその沿岸の島々に分布する。特にコディアク島産が有名だがこの島だけにしかいないのではない。
ただコディアク島とその近くのシュヤク島、アホグナク島のヒグマは他の地域のものと比べ、頭骨に差異が見られるとして区別されることが多い。その場合、３島産を Kodiak Bear、他を Big Brown Bear と呼び分けることもある。
1894年、J.C.Tolman がコディアク島で頭部へのライフル１発で仕留めた雄は体重が751kg、体長は毛皮で測定して4.1mもあった。後足の長さ46cm。
>>526
誤爆だ、別のスレに書き込むつもりが間違った。
このスレには表裏のあるオオアラシ１名がいるので書き込まない。
うそつけ
>527
ネチネチと舞い戻ってくんな塩豚が。
このスレでも２７３＝アフリカ巨牙象魔神＠ヴァカが暴れてたんですね。
二年位経つのに全然ＤＱＮぶりは変わってないところが凄いね・・・
ところでインドでインドライオンとベンガルトラが出会った記録はないのでしょうか？
そしてあったとしたらその戦いの記録はないのですか？
わたしは、トラわけは、きくな
い８いおいおいおぐｈｇぉ
本当か、ライオンとトラが、最強だと思ってる人が、多いですねェ。トラとシベリアヒグマだってどっちが、本当に強いかわかりませんよ。トラが襲って食うのは、子供とか、未だ成長しきってない熊が多い見たいですから、、、。巨大なオス熊だとトラが襲っても反撃に合いトラの方が、手ごわいので戦いを放棄する事も多い見たいです。ライオン、トラは世間一般で言われてる程、強くないかも、、、。
でもほとんどの目撃例ではトラがヒグマを殺しています。トラの獲物の数パーセントにヒグマが含まれています。子供ばかりを襲うとは聞いたことありません。
それにたとえ反撃にあうことがあったにしても、クマがトラを襲うことはありません。トラがクマを獲物の対象として襲っているいじょう優劣は明らかです。
シベリアトラ強し。白熊ならシベリアトラ勝てる。
トラとライオン、結局自然な状態で出くわした場合、縄張り争いみたいなもので、殺し合いにまでは発展しない気もする。
どっちかが逃げだしたらそれでおしまいになるかも。
でも、トラが、シベリアヒグマを獲物として襲うのは、ヒグマが、冬眠中に、巣穴からひきずりだして、決闘になるケースが、多い見たいです。しかし大きなオス熊になると手に負えない場合が、多い見たいです。。獲物が、豊富な、時期は、恐らく手ごわいので襲わないとおもいます。とくに日本の、動物学者、先生方の、お書きになった本などを
拝見すると、のなさんの様な意見が多いですが、、、。実際、極東ロシアでは、シベリアヒグマの方が強いと言う専門家、狩猟家も多いのも事実です。しかし、シベリアトラは、実際にそばで、見ると、物凄くでかい。コデイアックヒグマ、北極熊には、負けるけどシベリアヒグマもかなり大きい。ビクセンさんの言うとおり、白熊なら、シベリアトラより、恐らく強いでしょうね。本当の所。但し、ネコ科、限定ならシベリアトラが、最強でしょうね。唯一、勝負になるのは、オスライオンしかいないでしょうね。
＞538
む、熊を舐めてたよ俺は。
一つ言わせてもらおう。君は無意味な句読点が多いよ。
君は、無意味な、句読点が、多いよ。
みたいにね。
シベリアトラよりシベリアヒグマの方が強いと言う狩猟家と専門家？
そんな奴聞いた事も無い。多数いると言うなら挙げてみろ。
バイコフもブロムレイもエイブラモフもトラの方がヒグマより強いと言っているが。
あと過大評価されてるのは寧ろホッキョクグマ。
実際は頭骨も爪も小さくて貧弱でセイウチにも勝てないと言われる。
基本的に、熊はでかくともそのほとんどが脂肪で体脂肪率が多く、
牙も小さく噛む力もトラとライオンに比べると弱いし
爪も出しっぱなしで先端が欠けている、
本来草食の度合いが強い雑食獣な為
完全な肉食のトラとライオンには勝てない。
常識。
アスパラ君！よく言った！その通りだ！それに熊よりトラの方が骨格も丈夫なんだよね。やっぱシベリアトラ強し。
どうも、失礼しました、句読点が多くて。私は、別にシベリアヒグマの方が、トラより強いとは思ってません。確かに骨格、常に出し入れできる砥ぎすまされた爪、巨体の割りに驚く程の柔軟性どれをとってもトラの方有利なのは事実だと思います。実際シベリアトラは、私自身、一番好きな動物です。富士サファリパークで見たのはビックリする位、大きかった。コイアックヒグマも見ましたが、あまり感動しなかった。ただ、シベリアトラの強さに過大評価が、多いのも事実じゃないでしょうか。あと、シロクマが、セイウチにかなわないとありましたが、それは牙の巨大なオスの事ですよね? それは、シロクマが殺しきれないと言う事ですか？まさか、シロクマが殺されると言うことはないですよネ？
でも百獣の王はライオンだよ。知らないの
百獣の王とは言われるが実際そうでないのは皆知ってる。
今まで、このコーナー全部読んでなかったけれど、今日、改めて全部、読ませて頂きました。どなたか書かれてましたが、シベリアトラの大きさに誇張があるような意見もありましたが、まぁ、確かに図鑑のなかにも最大、体長４．２メートルに及ぶとか、３．９メートルとか、いい加減な図鑑も多いのも事実です。でも、体長で書いてあるからおかしいのでは。全長ならその位の大きさのがいてもおかしくないと思います。図鑑は、その辺の所を直せば大きさ的には、問題ないと思います。シベリアトラの体長は、オスで２．１〜２．４メートル、尾長が１．０メートル以上あるわけですから、全長なら大きなオスで３．５メートル以上あってもおかしくないと思います。ベンガルトラとシベリアトラと大きさ的にそれ程、変わらないという意見もありましたが、やっぱり、シベリアトラの方が、かなり立派です。ベンガルトラは、全長で３．２メートル位が妥当だと思います。色々な図鑑より実際じっくり実物を観察した方が、大きさの現実がわかると思います。
暇な人だね。
シベリアトラは強すぎるのね〜。
笑えるほどネコびいき。恐ろしいほど過大評価しすぎ。
＞549
なら笑ったり恐ろしがったりしてて下さい。どうぞご勝手にw
>>546
これ見ろよ。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat15.html
どっちが強いとも言えないだろ。
クマ科最大のホッキョクグマですらセイウチと互角ぐらいという体たらく。
トラやライオンはセイウチより間違いなく強いガウルやスイギュウよりずっと強いのに。
クマってこんなもんだろ。
コディアックだってトラとライオンには勝てねーよ
>>550
ビクセンお前ウザスギ、ネコ好きにとっても。
ライオンは片手でしか攻撃せず、虎は両手で攻撃するとかいう話を聞いたことがある。だから虎の方が強いだとか。
>>553
プッ
アラスカヒグマとシロクマってどっちが強いのかな。
ペンギン
実はゴリラが最強である
ゴリラはかつてライオンをまとめて3匹ほおむりさったことがある。
グリスリーも一撃で殺した
シロクマにいたってはシロクマが逃げるので勝負にならなかった。
ゴリラにはアムールトラですら太刀打ちできないだろう。
これは常識である。
ゴリラはワニを10メートルはかるく投げ飛ばす
ゴリラの力はクマの数十倍。かむ力もトラやライオンより強い。
ゴリラ、トラ、グリスリー、ライオン、シロクマの順だろう。
トラやライオン、クマなどに固執している人はバカとしか言いようがない。視野が狭い。みんな好きなほうを強いと言ってるだけ。
なんの知識もないやつが好きな動物を最強と言ってるだけのこと。そんなもんなんで、信じないほうがいい。
えらい人でもなかなか確信がもてないだろうに、お前らがえらそうに、トラだ、クマだ、確定すんな。
実際あやふやなことを、確定したみたいにえらそうに語るな。
わーい、わーい
とにかくわかんねーんだよ。ほんとのところは。想像の域なんだよ。だから、クマだとか、トラだとか、いろいろ言ってるけど、決め付けんな。ｱﾎどもが
あやふやなことを、証明済みみたいに、語ってるのは不快。
アラスカヒグマ対シベリアトラを見てみたいな。
一番強いのはサイなんだよ。ふざけんな。
だったら見ろよ
ビクセン＝異種ＤＮＡですから、気をつけてください
また人格変わっちゃった。わー、ごめんなさい。
しかしシベリアトラって思ってたより体重少ないんだなぁ・・・。
120キロだよ
のなおもしろすぎ。
確かにみんな自分の好きな動物に加担しすぎてるのかも。
加担しすぎるからただ自分の好きな動物の有利な情報を書きこんでいるのだけかもしれない。
会話になってないね。会話になったとしても精神年齢の低いののしりあいか。
そもそものお題は 「トラ 対 ライオン」 でしょ？
なんで アフリカ像やコディアックグマやグリズリーやカバがでてくるわけ？おまけけに沖縄の
へんな牛まで。意味わかんない。
トラ対ライオンはみんなの中ではもう決着ついてるから？
私の勝手な見解。
トラとライオンは１対１のガチンコ勝負ならトラの勝ち。
野生で出くわしたらトラは一頭のライオンは殺せるけどライオンの群れに食われる。
でも実際に見たわけでないのでこれは私の非常に勝手過ぎる推測です。
トラ対コディアックグマやトラ対アフリカ像は実際やってみなければわからない。
トラもコディアックベア−もアフリカ像も非常に強いのは確か！
でも本当に一番強い動物は 「 田原 総一郎 」 です。
彼の口攻撃はトラもクマも象も簡単に殺せます。
インドライオンとベンガルトラって
同じインドでも生息地域が日本で言えば
東京と大阪ぐらい離れてるから結局出会う
事自体ないんだよね？
昔は両者の生息地域が重なってた時期もあったのかな？
それでもトラは密林、ライオンは草原を根城に
してるから普段は出会わなかっただろうし、出会った
としても、トラは単独、ライオンは複数。当然トラに
勝ち目があるはずがないからトラの方が逃げて終わりだったろうね。
まあ単独の強さならトラがやや有利かなと思うけど。
同じ大きさならむしろライオン有利という意見もあるけど、
トラという種自体がライオンより大きく出来てるんだから
そういう言い方はトラに対して不公平かなという気がする。
それを言ったらヒョウが、三毛猫がトラと同じサイズだったら
どうなるかという話になってしまうからさ。
↑
なるほど！
ライオンはタテガミが有利かな。あれは首を守ってんだよね？違うっけ(^^;)
age
むつごろうさんか何かの番組で飼育されているライオンでバーバリーだったか
ケープだったか、最後の生き残りが生きている云々と放送された様な、おぼろげな
記憶があるのですが、どなたか詳しいことをご存じの方が、おいでになりましたら
お教え下さいませ。
インドではトラはドールが天敵らしいが、ドールがアフリカにいた場合ゾウやライオンはトラのようにやられないと考える。
ゾウのようにトテツモなく大きかったり、ライオンのようにグループ行動になるとドールは手を出さないのでは。野生ではドールにやられるトラとやられないライオン
１対１のガチンコであればアムールトラやコディアックグマは確かに強い。すげ−強い。
しかし、野生の戦いになればアムールトラもコディアックベグマもグループ行動のライオンにはブが悪すぎる！１対１になってしまったり人間が強引に戦わせない限りあの強いアムールトラやコディアックグマはグループ行動のライオンやドールにはかなわないのでは！
なので人間が強引に戦わせない限りグループ行動のライオンは野生ではやはり百十の王では！（アフリカゾウを抜きと考えて。奴は別格です）
これはあくまで私の大妄想です。でももしかしてライオンの群れよりドールの群れのほうが上かも。
http://www2.hi-nobori.net/yukiusagi/photog/lphtto/limage34.html
ライオンなんかに負けないぞー！！
http://www2.hi-nobori.net/yukiusagi/photog/lphtto/limage32.html
これが最強と言われるアムールトラです
なんかかわいい
でも実際はライオンのほうが強いかも
といってもほぼ互角でしょ
ライオンとトラだれが見たってかなり似てる
どちらが強いにしたってわずかな差だよ、絶対
コディアックヒグマかも
まあトラかライオンかな、やっぱり
シベリアトラか絶滅したバーバリーライオン
といっても絶滅したわけだから、やはりシベリアトラということになるのか
でもやっぱりライオンさ
百獣の王だもん
でもトラとホオジロザメがそれぞれ頂点って書いてあったしなあ
結論
ライオンとトラは互角である
１番強いかどうかは知らないが、普通本には大型ネコ類が頂点と載っている
これで結論は出たと思う
議論の余地はない
トラとライオンも野生の中ではトラはドールの群れにライオンはアフリカゾウにブが悪いのが痛いね。
時にはトラがドールの群れを蹴散らしたり、ライオンがアフリカゾウに群れで倒す事もあるだろうけど確率的にはトラやライオンが負けるケースが多そうだが実際のところは・・・？？？？
すいません
すでに終了しました
ちなみに一個体で、肉食動物という条件ですから
終了いたしました
終わり
クマは肉食獣じゃないか。
まあ関係ないけど
大型草食獣を除いて、一個体で
トラこそ最強最低の生物です。大きいものでは１０メートル以上になります。
ライオンはせいぜい８〜９メートル。
「のな」は１６８センチメートル。
ごめん。冗談でした。
それから前にうざいランキング載せてたあほへ。反感贔屓は判官贔屓が正解でした。５０点！
シロナガスクジラだろ
１３０トンだぞ
８００キロなんて軽！
いみない
バーバリーライオンよりケープライオンの方が大きいよ。
トラ・トラ・トラ
ニイタカヤマノボレ
アニマルバトル。どういうシチュエーションなんだ？同リングではないどっちが強いかなんて。わくわくだな。お互い出あわないように生きているんだけどな。リングに上げて｢立つんだジョー」なは相手の目的を励ましていんてのてに上がるのは人間だけでな。怖いらしい。
野生動物は無益な殺生はしないと言いますが。
無い知恵を振り絞って考えて見たが。
お互い成獣の雄を何日か餌を与えずに、相手を倒し食べなければ
生きていけない程の空腹状態にしといて、戦わせれば分かるかも
知れないが。
しかし本当にそんな事をやったら人間失格でしょうね。
闘わせると動物愛護団体からクレームがくるでしょうし、猛獣使いというのも大変
でしょうから……。
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html
The killing of male brown bears is very rare.
雄のヒグマを殺すことは非常にまれです。
In such cases the tiger usually takes the bear by surprise during hibernation.
このような場合トラは通常冬眠中の熊を奇襲します。
These two opponents are very wary of a fight.
この両者は争いに非常に慎重です。
A fully grown, male brown bear, weighing up to 1500 lb, presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger.
成長した雄のヒグマは、最高１５００ポンドの重さがあり、最も大きい雄のアムールトラにさえ手ごわい敵となります。
Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around.
大きいヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取るでしょう。特にほとんど存在している食物がない冬の終わりに。
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html
However, the 1000 lb plus bear is king here and of a much more ferocious disposition.
しかしながら、１０００ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。
Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000, which is tragic, if natures way.
２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です。
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html
Tigers will usually avoid such a powerful foe, but eventually these huge animals will run into each other.
トラ達は、普通はこのような強力な敵を避けるでしょう、しかし結局は、これらの巨大な動物はお互いに逃走します。
Often the bear is trying to steal the tiger's kill.
しばしば熊はトラの獲物を盗もうとします。
The tiger gives a better account of itself in a bear fight than the lion.
トラは、熊との争いにおいて、ライオンよりは堂々と振舞うでしょう。
The bear does not go in for strangulation or nape biting, but uses his paws to rain blows to the head and shoulders.
熊は、絞殺や首筋を噛むことには拘りませんが、前肢を使い、相手の頭と肩へ雨のように強打を見舞います。
Possibly this removes any advantage of a mane.
おそらく、これはたてがみのどんな利点も消してしまいます。
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
The grizzly bear is a poor predator, taking down a caribou only when the opportunity arises.
グリズリーは、機会があった時にのみトナカイを狩るという貧弱な肉食動物でした。
This, however, shifted his evolution in favour of the job in hand, namely as a digger of hard barren ground for roots, tubers and den building.
しかしながら、この事は、彼の手の役目を隆起や巣穴を作るように進化させました。すなわち硬い不毛の土地を掘る坑夫として。
The grizzly bear subsequently evolved enormous bone and muscle density; roughly ten times our own for a given size.
その後、グリズリーは巨大な骨と筋肉の密度を進化させました。とある大きさでは、およそ我々の１０倍の大きさです。
They have developed into huge and enormously powerful animals.
グリズリーは巨大で、そして途方もなく強力な動物に進化しました。
ちなみにソースのサイト「Tiger Territory」は 米Yahoo！のWild Cats > Tigersカテゴリーに情報源として出ている。
ttp://dir.yahoo.com/Science/Biology/Zoology/Animals__Insects__and_Pets/Mammals/Cats/Wild_Cats/Tigers/
他のサイトにはトラの保護が主題になっている物が多いので、「Tiger Territory」はトラの生態のわかる貴重なサイト。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat1.html
>トラとヒグマが戦った例がある。
>丘を転げ落ちつつ両者は咬み合い、草叢とブッシュを踏みしだきながら、200〜300mをくんずほぐれつ、転げ回ったが、遂にトラはヒグマを殺した。
あらあら（笑）。ヒグマちゃんトラちゃんにブッ殺されちゃった♪
>ブロムレイ(1965)は、ロシアの沿海州ではトラがヒグマの天敵であると言っている。
>1940年には、ヒグマが越冬穴の付近で、トラに引き裂かれているのを、カプラノフが目撃しており、この時以降同じ様な例がたびたび記録されている。
トラはヒグマの天敵だってよ！！
ネズミにネコ！ハブにマングース！みたいにヒグマにトラ！だよ！！（ ´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
トラに八つ裂きにされるヒグマたん可哀相（ﾌﾟ
>また、冬眠しているクマだけでなく、他の季節にもトラがヒグマを襲うことがあるのが判った。
>クマの毛が春から秋にかけてのトラの糞の中に見出されているからである。
春夏秋冬ヒグマはトラに殺されっぱなし！！(≧▽≦)
熊って虎の糞になる為だけに生まれてきた動物かよ（藁
>大きな雄のヒグマはトラの爪から逃れられることもある。
こともある、かよｗ普段は大きな雄のヒグマもブッ殺されまくりってこった♪☆
>1952〜1959年にシホテ・アリン中部で冬眠中のヒグマをトラが襲った例が15以上あったがトラに殺されたツキノワグマは３例しか知られていない。
ぶひゃひゃ。ヒグマ15頭以上も殺されてやんの!!!（大爆笑）
>ヒグマはトラより大きいし、その前足の一撃は多くの動物にとって致命的な力を秘めているが、基本的な戦法は噛みつきである。
>トラとヒグマの頭骨を比べるとトラの方が頑丈にできていて、噛む力はトラの方が強く、これが勝敗を決しているようだ。
だってさ（笑）人の世界も猛獣の世界も頭って大事なんだね。
コンなのも有った。
751 ：名無虫さん ：03/09/27 10:58 ID:???
常に圧勝するネコ派推薦のサイト
http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
このサイトによると、トラは雄のヒグマは冬眠中に襲うのが多いとはあるが、
子連れの雌ヒグマを追い払って子を捕食するそうだ。
子連れの雌ヒグマは雄ヒグマですら恐れる存在なのだが・・・
トラにかかっては一たまりも無いらしい。
There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers.
This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.
たしかに、トラはヒグマを殺して食べるが、この様な事が起きるのは、殆どの場合クマが冬眠中なのだそうだ。
つまり、雌雄を問わず冬眠中以外の成獣のヒグマが、アムールトラに襲われるのは例外的な出来事らしい。
ついでにHowever, brown bear cubs are killed more often
(indicating that male tigers can drive away the defending mother bear)
雄のアムールトラは母熊を追っ払って小熊を喰うと書いてある。
雄のアムールトラは雌ヒグマも仕留められないと言う事か？
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat1.html
＞ブロムレイ(1965)は、1951年５月にウスリーで雌のトラによって喰い殺されたヒグマの死体（推定体重170kg）を発見した。
＞トラは３、４日そこに留まって背や腿の脂身を食べ尽くしていた。
↑つまりこれがレアケースのようだな。
＞また、冬眠しているクマだけでなく、他の季節にもトラがヒグマを襲うことがあるのが判った。
＞クマの毛が春から秋にかけてのトラの糞の中に見出されているからである。
↑小熊を喰うと糞から毛がでるという訳だ。
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html
＞Tigers generally avoid bears much over 800 lb but will quite readily predate on sub-600 lb females.
＞普通、虎は約360kgを大きく上回る体格の雄熊を避けるが、約270kg以下の雌熊は難なく葬り去る。
ネコオタの大嫌いなタイガーテリトリーには、アムールトラは雌ヒグマを難なく倒すとあるが、常に圧勝するネコ派推薦のサイトでは、それがレアケースと断定されている。
トラ＞ヒグマの様だな
ＷＷＦ
http://www.rfe.boom.ru/eng/dtigr.htm
Mighty muscular system, massive and heavy skull,
jaws with big fangs let a tiger to bite easily horse or bear's skulls through.
With no trouble this predator holds by jaws hunted boars or drags a huge carcass of Siberian stag.
強力な筋肉組織、非常に重い頭骨、大きな牙を備えた顎は馬あるいは熊の頭骨を容易に噛み砕きます。
この捕食動物は問題無しに顎で猪を咥えシベリアの雄ジカの巨大な死体を引きずります。
http://www.seibunsha.net/essay/essay14.html
>竜虎相闘うという言葉があるが、虎は等身大の熊を襲うことも辞さない。
>風下の背後から音もなく忍び寄った虎の前で、のんきな熊は無力の塊と化す。
>とにかく、満州のタイガで虎の餌食とならない存在は何一つないのだ。
http://www.siju.or.jp/breaktime/zoo/z-no20.htm
野毛山動物園に住んでいるトラは、アムールトラのトンファ（東華）君とヤンユエン（陽原）さんと２頭の娘たちである。
アムールトラは中国の東北部からシベリアにかけて生息し、トラの中でも一番大きな仲間だ。
トンファ君も隣に住むライオンのモドリ君より二回りほど大きく、腕もずっと太いし牙も大きい。
地球上最強の猛獣と言っても差し支えなかろう。
野生での生活は、クマですら彼らのメニューに加わるほどである。
ある日、動物園を訪れた紳士が飼育職員に『気をつけて飼って下さいよ、このトラは。恐ろしいですよ。』と話しかける。
昔、満州で開拓団生活を送っていたという紳士は、飼っていた牛を何度もこのトラにさらわれたと言う。
牛を守るために３ｍほどの柵を設けても楽々飛び越えて侵入し、再び柵を乗り越えて親の牛を持ち去ってしまうとのことである。
トラの侵入は牛が騒ぐので分かるが、銃を持っても恐ろしくて出て行けなかったそうだ。
親の牛を銜えて３ｍもの柵を越すとは信じられないが、話半分にしてもものすごい力である。
野毛山のトンファ君も、いざとなればこれぐらいの仕事はするのかもしれない。
ペヤングは完全な虎おたく真理教！バイコフもね。満州ヒグマやシベリアヒグマの小さ
な手ごろな奴を倒して得意げ。北米産のコディアックやグリズリ−クラスのクマにはま
ず勝てない。
ちなみに動物最強１はアフリカゾウ！当たり前だけど。
トラやライオンでもアフリカゾウやコディアックグマのような化け物に勝つのは無理！
常に24時間トラをいかに過大評価し妄想にふけってるトラオタクハ病院に行ったほうが
いいんじゃない。ほんとに頭の中はトラだらけ。気持ち悪い！
たった200kgしかない動物が最強な訳ねーだろ
(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ
ソロンドール君
ちみぃはコディアック島で生のコディアックベア-を見たそうだね。
うらやますぃー俺も見てみて-よ。
北海道のクマ牧場のヒグマしか生で見たこと無い…
それでも迫力あったけど…_|￣|○
トラ対ヒグマは、トラ対ライオンと違って実際に野生下で出会うし闘うわけだから
、どちらが強いか結論がだせそうですね。
ただ、過去における人間が観察した両者のバトルの情報としての数がまだまだ少ない
様な気がします。専門家系の人々の説も様々で統一された見解が無いのが実情
みたいです。アフリカの草原と違って森林ですから、観察されにくいのも確か。
>>616
お前の方が気持ちわりーよ。
馬鹿でしょ、お前って。
動物最強はアムール虎。象より強いよ。
っていうか象はアムール虎より小さいベンガルトラより弱い！！
コディアックグマやグリズリーなんて正に雑魚！！
ヒグマじゃトラとライオンには分が悪いと重いますよ
ヒグマの前肢の一撃は凄まじい威力ですがトラやライオンもこれに勝るとも劣らないそうです
更に牙や噛む力が桁違いでスピードや技術、闘争心でヒグマはトラとライオンに劣るので
ヒグマはトラとライオンには勝てないそうです
アフリカゾウがトラより弱いわけねーだろ。ゲロゲロビーフの仮想妄想対象！
>>616
お前が熊狂信者だ馬鹿が。
トラの利権に関わってるからペヤング必死（笑）
ビーフジャーキーもてんてこ舞い（大爆笑）
ブッちゃけトラより強い動物なんて存在するって。
これを読んでトラトラ教の信者必死に抵抗（大爆笑）
幼稚園児相手にするよりつかれるかも。
>>624
トラの利権？アホか？
まぁ、ともかくお前は豆腐の角に頭ぶつけて氏ねや。
クマ信者が。
なんかもう必死でしょ最近のペヤング。
馬鹿でしかないんやしねぇ（笑）
馬鹿はお前だろ(笑)
トラ最強。
高校中退w
北朝鮮ではキムジョンイル総書記の支持で、実際にさまざまな動物を闘わせているらしい。実際の映像の一部をニュースでみた。
映像ではトラとライオンは激しく闘い合っていた、猫パンチのラッシュ！って感じで。ガオオッツって凄い声も出していた。かなり興奮した。
結局最後はトラが相手をしなくなり、その場に座り込む。ライオンはその場から離れた。トラは相手にならないライオンを無視状態。
次にヒグマとライオン。こちらも激闘の末、ライオンが岩陰に隠れてしまう。しかしライオンはヒグマの鼻に噛み付き、ヒグマは流血。
動物も喧嘩となれば最後はどちらかが折れるというか降参するんですね。これはあくまでも戦力の大差がない場合かと思います。どちらかが圧倒的に強ければ強者は殺すまでやるだろうし、弱者は死ぬまで抵抗するか、初めから逃げると思いました。
世間一般ではこれらを悪趣味というようですが、獰猛な動物同士を戦わせるのはなかなか興奮します。みんなＫ−１とかみて興奮するのと同じです。トラとライオンの戦いなんてお互い命がけとは思いません。せいぜい猫同士の喧嘩みたいなものでした。
629:これは考えさせられますよね。人工的に仕掛けたトラ、ライオンの闘いはやはり
猫同士の喧嘩程度なんでしょうね。オスライオンが底力を発揮するのは、プライド
のなわばりへの、他のオスライオンの侵入時。だからトラをサバンナのプライド
のなわばりの真っ只中に放せば、オスライオンが本気で闘いを挑む可能性が高い
と思います。もしくは、あくまでライオンではないので、警戒するだけ？かも
しれませんが・・・・多分決闘になるでしょう。
でもこの場合、トラ側はわけわからないし、どちらが強い弱い以前に見慣れぬ
景色と環境の中、取りあえず退散する可能性も高いですよね。
だってトラはプライドのボスになろうなんて、思ってないわけだし興味ないでしょう
し。
つまり、猛獣同士が闘う場合のその時の戦闘力というのは、それぞれの個体が闘う
必要性と目的をどう認識しているかによって変化してしまうと思うのです。
人間のK-1の様にライオンもトラも名誉の為には闘うという認識は無いはずです。
トラ同士でも母トラが子トラを守ろうとする時に近くにいるオストラに本気で闘い
を挑んで追い払ってしまうとか、ライオンもプライドを守る為に闘うオスライオン
と、１匹だけで人間に捕獲されて気づいたら檻の中でトラや熊とただ強制的に闘わ
されるのと、戦闘力は変化すると思います。そこには命をかけて相手を倒さなければ
ならない理由がないからです。
ところで６２９（だい）様、このビデオでは最後はトラが相手にしなくなったと
ありますが、途中まではどんな感じだったのでしょうか？
互角のバトルでしょうか？両者とも後ろ足で立ち上がってのパンチの打ち合いだけ
で、噛みつきとかなかったのですか？お教え下さいませ。
結構良い戦いをしてましたよ。
勝敗を付けられるようなものではありませんでした。
トラはかなり疲れたような感じでその場に座り込んでしまいました。
個人的にVTRの
トラ対ライオンは互角のように思えました。
次に雌ライオン対ツキノワグマですが…
サイズはほぼ同じ、ライオンの方が体長はありましたが
クマの方が横に広がってました。
北朝鮮のナレーターはクマが勝ったと言ってましたが
クマの方がダメージは大きそうでした。
ただしクマの攻撃もライオンに当たっており
猫科は絶対的な強者ではない事がわかりました。。
巨大なヒグマには厳しいかな？と感じました。
ツキノワグマ相手ならライオンは５分でえさにするはずです｡
多分それは何かの間違えでしょう｡像やひぐまに勝てるライオンやトラが負けるはず
ありません｡
トラやライオンﾉ悪口でも言ってろよ｡何しろ像やひぐまでさえかなわないのだから｡
ツキノワグマってあれがツキノワグマなんて誰も言ってないんだけどな
まぁ雌ライオンよりちいと大きい程度のクマだけど
あの映像は120kg雌ライオンで飼育下の奴、つまりライオン最弱。
空腹の成獣の雄ライオン最強！
アフリカゾウのタックルを、しのげる動物いるの？
トラとライオンとジャガーなら（ヒョウは無理かも？）アフリカゾウやコディアックグマに
勝てるよ。実はアフリカゾウはライオンを怖がっているよ。
北朝鮮でライオンが負けたのはでたらめ、わざと弱らしたライオンと野生のヒグマを戦わ
しただけである。あれはパフォーマンスらしいよ。それでクマが勝てなければアホです。
やっぱりトラとライオンは動物界の頂点。これ常識。
ネコ科の動物抜きならアフリカゾウやコディアックグマが強いの認めてやるよ。ネコ科相
手ならどんな動物もぶっ殺される。
ちなみにてメーらの好きなグリズリーは北アメリカでいつもピューマに引き裂かれて殺され
ている。ベンガルトラにいつもぶっ殺されるゾウはそんなに強くないアフリカゾウはアムー
ルトラにかかれば余裕でぶっ殺されるわけだ。
コディアックグマより大きなヒグマを常に食べてるアムールトラ。アフリカゾウも余裕で
倒すアムールトラ。以上を考えれば動物界に頂点はアムールトラでしょ普通に考えて。
ほかにいないでしょ敵なんてライオンくらいしか。
>グリズリーは北アメリカでいつもピューマに引き裂かれて殺されている。
>ベンガルトラにいつもぶっ殺されるゾウはそんなに強くないアフリカゾウは
>アムールトラにかかれば余裕でぶっ殺されるわけだ。
>コディアックグマより大きなヒグマを常に食べてるアムールトラ。
>アフリカゾウも余裕で 倒すアムールトラ。
(笑)
≫640
事実がそんなにおかしいの？
遊牧民さ〜ん、お元気ですか？
遊牧民さ〜ん、お元気ですか？（名前入れ忘れました）
>事実がそんなにおかしいの？
(笑
>>644
現実をみつめないおまえのほうがよっぽど（笑笑笑）だよ。
トラのメス（子持ち）とオスのライオンが喧嘩して
両方とも死んじゃった話が読売新聞に書いてあった。（昔だけどね）
>>645
しね
遊牧民さ〜ん 応答せよ 応答せよ
アムールトラ最強 次いでライオン
トラやライオンがいる限りゾウやクマの時代はないに等しい。
トラやライオンが勝っても負けたケースは存在した事がない。
ライオン最強 次いでアムールトラ
油断すると、両方ともスイギュウに負ける。
ライオンもトラも強い ところでトラとライオンの間に
生まれたライガーの戦闘能力はどうなんでしょう？
ども。
お久しぶりです。
これ見る限りライガーの強さも半端じゃなさそうですね。
http://www.tigers-animal-actors.com/about/liger/ligerstand.jpg
http://www.tigers-animal-actors.com/about/liger/ligerkrf.jpg
身長３ｍはありそうです。
｢ﾍﾟヤング｣と｢余裕で｣はバカ最強｡次いでトラｵﾀｸと仲間たち｡
遊牧民さんへ 何じゃこりゃデカイ！！強そう！！ライガー最強かも。
これってアムールタイガーよりデカくないですか？
顔もデカイし、ライオンとトラのいいとこ受け継いだ合体作！！
先日遊牧民さんが教えてくれた、トラ ライオンの闘いを取り上げているホームページ
の管理者と今、この件で協議しています。
遊牧民さんも紹介しますから、参加しませんか？
ライガーは確かに大きいのですが
虎とライオンはその遺伝子をもってるわけです。
何故虎とライオンはライガーのように大きくならなかったのでしょうか…
なれなかったのです。相手に近づけなくなるのです。
大きくなった分、沢山食べなければなりませんが
その食料を確保出来なくなるのです。
結論 一般向け
最新のアムールトラ研究の成果がこれです。
アムールトラはヒグマを食べますが、襲われるクマは冬眠中のクマか、子熊に限られます。
参考文献 http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
また、トラが冬眠中のクマを襲っても撃退される事が度々あります。
参考文献 http://www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
同じような体格同士のトラとヒグマが出会った場合では 威嚇行為などによって衝突は未然に回避されるかも知れません。
参考文献 http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html
しかし、それはトラを過大に評価しすぎている可能性があります。
なぜなら、成獣の雄トラのみが雌ヒグマを追い払う事は出来るからです。
参考文献 http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
またヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取る事が可能です。
参考文献 http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm
２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です。
参考文献 american naturalist magazine
参照 http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
しかし、グリズリーとアフリカライオンが闘技場で戦った記録では、すべてグリズリーの圧勝でした。
参考文献 http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html
結論 ネコヲタ向け
最新のアムールトラ研究の成果がこれです。
ソースは、トラ最高のサイト5タイガース、ネコ派も推薦するチグリスファンド、
2003年のソースも載せている超人気の正に最強サイト巨大動物図鑑、シアトル２大紙の１つシアトルタイムス、数々の賞に輝いた全米図書館協会推薦図書コンプトン百科事典、アムールトラの権威ユージン・ビクトル博士、とまさに最強のソースの集大成です。
アムールトラはヒグマを食べますが、襲われるクマは冬眠中のクマか、子熊に限られます。
参考文献 http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
また、トラが冬眠中のクマを襲っても撃退される事が度々あります。
参考文献 http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
http://www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php
また、成獣の雄トラのみが雌ヒグマを追い払う事は出来るからです。
参考文献 http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
近年の調査でヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取る事が可能である事がわかってきました。
参考文献 http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm
また、ヒグマに殺された成獣の雄のトラも記録されています。
参考文献 http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
実際、グリズリーとアフリカライオンが闘技場で戦った記録では、グリズリーの圧勝でした。
参考文献 http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.htm
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」（シベリア５年間の撮影記録）福田修司著
６６頁より引用
「野生のウスリートラ（原注で、ウスリートラの別名はアムールトラ、シベリアトラとある）の生態は、まだまだわからない部分が多い。
かれら（ロシア科学アカデミー）のウスリートラの研究方法は、雪の上にのこされた足跡を追跡して、その生態をしらべることだ。
この方法は足跡がのこる新雪があるときだけ有効で、季節はかぎられている。
だから、メドビィエーデフ（ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマン）も
（ユージン）ビクトル博士も、夏のウスリートラの生態については、ほとんど知らない。」
＊ ()内は引用者
で、夏トラの生態がわかってきた結果が>>656-657なのだが。
日本語でやってくれよ！
ふざけるな！
そらはおまえが勝手に合成させて作った本だろ！
バイコフはトラは常にコディアック級のヒグマの成獣を余裕で食べてると言っている。
今泉氏も頂点はトラかライオンであると言っている。ゾウやクマなんて相手にならない。
勝手に本を作るな。コディアックグマだって常にピュ−マに負けているんだよ。
アフリカゾウだってオスのライオンには1対1でタジタジ。
頂点はトラ・ライオンに決まっているだろ。
誰かこのおかしな奴に何か言ってあげてくれよ！
[水曜どうでしょう]
http://www.easyseek.net/i_detail.php3?i_no=15973989
↑第一弾DVDの、予約特典ポストカード！１０００円！
http://www.easyseek.net/item/15972192/
↑ＤＶＤ第１弾、ベトナム縦断。新品同様。
http://www.easyseek.net/item/15973774/c_no=565
↑予約特典のポストカード付き！ＤＶＤ第２弾！３９８０円×５％で売ってる
http://www.easyseek.net/item/15901598/
↑予約特典付き、写真集２！３９８０円×５％で売ってる
不幸のレス】
このレスを見た人間は七日以内に死にます。
※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です。
ごめんなさい。死にたくないんです
660（余裕で）様
６５６，６５７の記述は、確かにその様に記されていました。
新しい目撃談や最新の研究結果の事実を報告されているのは（各サイト）確かです。
ただ、これらの記述が即、ライオンやトラより絶対的にグリズリーが強いという断定
にもならないのだと思います。ただ戦闘における相性は存在していて、グリズリー
に対抗できるのは個人的にはトラだけかと考えます。
ライオン対トラは最大公約数で互角というのが私の個人的な見解ですが、グリズリー
となると、戦闘上必要で有利となる身体能力の優位性がライオンよりトラの方が優れて
います。トラはライオンより後脚のパワーが圧倒的で跳躍力は断然トラが上です。
二本足で立ち上がった身長の高いグリズリーに素早く後ろをとって後頭部にまでジャン
プする芸当は雄ライオンには、まず不可能です。トラはしなやかな柔軟性とスピード
も兼ねあわせています。トラ対ライオンの様な、体格、形状に大差がない者同士の闘い
と違って、グリズリーはデカいですし、すぐ二本足で立ち上がりますからスピード、柔軟性
そして跳躍力が無ければ、グリズリーパンチをかわせません。トラがグリズリーに
勝つとしても短期決戦がカギではないでしょうか？いずれにしても両者とも、よほど
追い詰められていない限り、好んで闘う相手ではないでしょう。
＊あくまでグリズリー（最大級のヒグマ）です。その他の比較的、中、小型のクマ
は、別の話になります。
>>656-657は都合の良い所を曲解して引用してるだけだから信じちゃいけないよ。
これはhttp://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
成獣のヒグマが冬眠中に襲われるとあるだけ。
無論勝てないからとも思えない。
狩りを少しでも楽にしたいだけだろう。
また雄トラのみが雌ヒグマを追い払えるなんて書いていない。
ヒグマを襲うのが基本的に雄トラという事だろう。
5tigerのソースも獲物を奪えたトラの性別や大きさについては不明だし。
biggameはトラの方が強いとハッキリ言っているし。
完全にトラ＞ヒグマです。
無論ライオンも。
下らない過去の一、二例にだけとらわれないほうが良い。
ライオン側の詳細不明、しかも相手カリフォルニアグリズリーだし。
大型のヒグマは強すぎますよ。
虎は一撃でしょう。
＞アムールトラはヒグマを食べますが、襲われるクマは冬眠中のクマか、子熊に限られます。
＞参考文献 http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
probablyが入っているので断定ではなく、推測又はおおよそ・・・のニュアンスですね。
＞http://www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php
ここには、クマだけでなく大きなバッファローや象もトラは通常は避けて、襲った場合
度々返り討ちにあうと記されています。
ですから最大公約数では、トラが勝つ又は獲物にする場合が多いのだと思います。
しかしトラにとってもサンバーの類を襲うのよりは、グリズリーは遙かにハイリスク
であり、楽々というわけにはいかず命がけであることは間違いないと思います。
ライオンでもシマウマやキリンの後蹴り、バッファローの突きなので致命傷を負わされる
ことが、度々起こります。
トラも大型のバッファロー、象、グリズリーには度々返り討ちにあうというのは
確かなことでしょう。
カリフォルニアで行われたライオン対グリズリーは、ピューマなんだと主張する方
が、おられましたが真相はどうなんでしょうか？
>>666
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html
この四例はアフリカライオンと明記されている。
http://www.chuckhawks.com/grizzly_cartridges.htm
In closing I can only reiterate that while a rifle of adequate power is important when hunting any of the great bears, accurate bullet placement is absolutely paramount.
We are talking about animals that can (literally) kill the biggest African lion with a single swipe of a paw.
Predators so massive and deadly cannot be taken lightly.
Hunters must be completely confident of their ability to put the first bullet where it will do the most good!
グリズリーがbiggest African lion（最大級のライオン）を一撃で殺す、と言う情報。
ニセ情報だろう。
証拠をみせろ。
識者はヒグマが強いと思っているらしい
the667様
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html
この４つは基本的にカリフォルニアの同じ闘いについて記されてありますね。
http://www.chuckhawks.com/grizzly_cartridges.htm
こちらは何か実例について語っているのではなくて、グリズリーの身体能力の
可能性として、グリズリーパンチは最大級のライオンでも一撃で砕くことができると
言っていると受け止めます。
カリフォルニアのライオンとグリズリーの闘いは、試合後にクレームがついたと聞いて
います。何でも試合をしたゲージが狭すぎてライオンが右にも左にも動くことができ
ず、ちょこちょこっと猫がネズミを殺す様に終わってしまったと・・・・・。
ネットのどこかのサイトで確かに読んだ記憶があるのですが、今探しています。
この話が真実ならば、体重が圧倒的なグリズリーが勝つに決まっています。
この条件ならアムールタイガーでも殺られてしまうでしょう。
身体能力で言えばトラもライオンもかみ砕く力、ネコパンチなどグリズリーの頭部
など一撃で破壊する破壊力は、持っています。
ただ、あくまで現実的には実戦でこの力でグリズリーを仕留める可能性が高いのは
跳躍力が素晴らしいトラでしょう。
やはり、森林と草原の境界線のようなところで、
ライオンのオスの成獣と
トラのオスの成獣が
戦って決める以外ないでしょう。
ただし、空腹どうしで。
おそらく、ライオンが勝つでしょう。
>>670
＞この４つは基本的にカリフォルニアの同じ闘いについて記されてありますね
違います。
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html
これはメキシコの東部の都市モンテレーでの例です。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
これにも同じ例が出ています（正確には後者のソースが前者です）。
またこのサイトにはもう１つカリフォルニアの例が出ていますが
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
こちらのカリフォルニアの例とは違う様です。
こちらの例ではライオンはグリズリーに自ら襲い掛かっています。
また勝敗の賭けでもライオンの勝ちの方が人気があったようです。
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html
これはおそらく前出のいずれかを引用していると思われます。
http://www.chuckhawks.com/grizzly_cartridges.htm
これは仰る通り、実例を踏まえて書かれた文章でしょう。
＞ただ、あくまで現実的には実戦でこの力でグリズリーを仕留める可能性が高いのは
＞跳躍力が素晴らしいトラでしょう。
同じ様な見解がこちらに出ておりました。
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html
>>672
で、だから何だと言う。
そのカリフォルニアの件を二つとも紹介している
巨大動物図鑑はハッキリトラ＞ヒグマだと言っています。
いい加減絶滅亜種のカリフォルニアグリズリー持ち出すのやめたらどうですか。
今の君がやっているのは亜種不明のヒグマをアフリカに連れて来てケープライオンに簡単に殺されたから
ライオン最強！って言ってるのと変わりませんよ。
因みに識者の多くはトラの方がヒグマより強いと思っています。
具体的に言うとバイコフ、アルセーニエフ、シャラー、ブロムレイ、エイブラモフ、アッテンボロー、
小原秀雄、今泉忠明、実吉達郎、加藤謙一、永戸豊野です。
古代ローマではトラ対グリズリー、ライオン対グリズリーも何度か行われたと思う
んですが、どうでしょう？どなたかご存知の方がおられないでしょうか？
ライオン、トラにとって人工的に仕掛けられたグリズリーとの闘いは、条件によって
かなり違ってくると考えます。
勝敗に影響を与える最大の条件は空間設定だと思います。
ゲージに閉じこめられて闘うのと、古代ローマのコロシアムの様にかなり空間に自由が
ある場合では、違いがありすぎます。
体重差があればある程、自由に動きまわれる空間を与えなければ、不公平です。
攻撃しては距離を置く、攻撃しては距離を置くという闘い方ができるのと、四角いリング
でいうところのコーナーにすぐ追い詰められる様なフィールド設定では勝てる闘い
も勝てなくなります。この場合、圧倒的体重のグリズリーが圧倒的に有利です。
よってグリズリー対トラ、ライオンは自然界での決闘と狭いゲージの中での決闘では
結果が違う可能性が高いと言えます。
更にライオンはトラと違って、生息フィールドでのグリズリーとの闘いはあり得ない
ので、トラと違い対グリズリーとの闘うコツみたいなものが、どうしても欠如しています。
経験値の絶対的な不足というハンデ（トラと比べて）は、免れません。
場所は、アメリカなんかでなく、
アフリカで、ライオンとグリズリーが闘うとしたら．．．
ライオンの勝ち！
トラは弱い。福岡で鷹にコテンパンにやられただろ。
参った 参った（ハハハハハハハ）
今日は勝った。
世界で最大のシベリアヒグマを食べているトラは最強。
シベリアヒグマより小さなグリズリーやコディアックグマがトラに勝てるわけねーだろ。
クマが強いと言ってる連中は非常にIQ低し！
ベンガルトラでさえアフリカゾウより強い！アムールトラにかかれば結論は出る。
並のIQの持ち主はこれくらいわかるだろ、トラに敵なしということが！
アフリカゾウやヒグマが強いと言ってる奴のIQの低さがよくわかるよ。
おまえら仮説ばかり立てないでちゃんとした正しい真実を見つめろよ！
ベンガルトラがアフリカゾウに勝った実例を出してみろ。
インドではベンガルトラはゾウに対して百戦百勝だ！アフリカゾウと戦わなくても
ベンガルトラが強い事がわかる！当たり前の事を聞かないでくれます？
ちなみにトラはヒグマに負けたケースが1回もありません。
仮にヒグマがトラより強かったらｽｯﾎﾟﾝポンで山手線にでも乗ってやるよ。
動物王おまえはIQが低いんだな。
コディアックグマやアフリカゾウが強いと思ってる連中もIQ低いんでねーのかい（笑）
すべてのトラは、
あっという間にアフリカゾウに踏みつぶされて
ペシャンコになってしまうだろう。
阪神タイガース２連勝！！
やっぱりホームだと強いなぁ。
ホームかアウェイかは戦闘において重要ですよね。
所で、面白いソースを見つけました。
ムツゴロウさんへのインタビューなんですが、
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm
ライオンはパーフェクトな生き物で、
熊に抱きすくめられても動けない事は無いが、
ライオンに抱きすくめられると１ミリも動けないそうです。
熊に襲われた事も熊に噛まれた事もあったが、
それより何よりライオンは凄いそうです。
ムツゴロウさんはヒグマ好きで長年一緒に暮らしたり
５００ｋｇものヒグマとスキンシップとった事で有名なんですが、
ライオンの方がずっと強いと思ってるみたいですね。
(マルチポストとして処理いたします。迷惑行為はおやめください。)
遊牧民さんが言うとおりヒグマはライオンには全然歯が立たないということだ！
IQの低い連中は「ネコ科の動物に敵がいない！」「負けなしであると」言うこと
をよく理解してね。
遊牧民さんだってネコ科の動物に敵がいないなどとは思ってないと思いますよ。
どうですか？遊牧民さん。
最大公約数でネコ科（ライオン、トラ）がヒグマに勝つということであって
負けなしとはいかないでしょう。
最大公約数と言う問題ではなくヒグマはトラやライオンにはまったく絶対に勝ち目
がありません。相手になりません。過去の戦いにおいて10秒以内で殺されてます。
余裕で様
ホントにそうであるならば、私個人はその方が嬉しいし気分もいいですよ。
私は元々ネコ科猛獣大好きのどちらかと言えばライオン派ですから。
ただ656などで、提示されてる海外のソースなどを閲覧すると、絶対に勝てる
とも言えない事実があるのだと認識した上で、カリフォルニアでもライオン
には明らかに不利な条件だったし・・・・・と立証したいわけです。
そういう意味で遊牧民さんの引用なさった、むつごろうさんのライオンパーフェクト
論は私にとって、とても気分のいい発言なわけです。
私もトリニトロンさんの意見に同意です。
ライオンとて絶対の強者では無い。
ネコ科のスピードが活きない狭い檻の中などでは勝率は下がるだろうし（それでもライオンとクマの場合ライオンが高いと思いますが）
人が強制的に戦わせた場合はライオンはやる気が無いのか、案外黒星が多い。
イボイノシシですら根性で若い雄ライオンと相討ちに出来るぐらいですから、
それよりずっと強力なヒグマならライオンを殺せる力は十二分に備えているでしょう。
しかし平均の雄同士の勝率という事であればトラとライオンとヒグマを、よほどギュウギュウの所にでも押し込めない限りは、
トラとライオンの方がヒグマに対して優位だと思っています。
遊牧民さん
I AGREE
結論
虎は鷹にも勝てないダメトラ
昨日テレビでレイヨウか何かの草食動物の母親とはぐれた子供をメスライオン
１頭が母性本能なのか、我が子の様に守っていためずらしいドキュメントを
放映していた。感動した。全ての意味でやっぱライオンがネコ科で最上位だ。
最も進化しているかもしれない。
トラやライオンはパーフェクトな動物です。
そんなトラやライオンは中型のヒグマには勝てるが、大きなヒグマになると手に負
えないのが現実みたいですね。ましてやグリズリーやコディアックグマになると勝
つことは不可能でしょう。
また、ベンガルトラはインド象に勝つことがあるが負けることもあるでしょう。
ましてやアフリカ像に勝つことは、よほどのことがない限り無理なのではないでし
ょうか。
それから最後に「余裕で」様は暴走しすぎではないでしょうか。
あなたこそ真実を見つめましょう。
グリズリ−やコディアックベア−はそんなに強いのか？
実際のところ北アメリカとシベリアやアフリカとは全く離れているから俺はグリズリー
やコディアックグマの強さがどれぐらいかはわからない。
人工的な戦いとはいえライオンに勝ったり、シベリアの大きなヒグマでさえトラを殺す
事もあるらしから強いとは思う。
しかし、グリズリ−やコディアックベア−の強さや VS トラやライオンとの戦いの情
報が少ないのが現実でね−のか？
俺はアムールトラが一番とは思うがライオンよりもグリズリ−やコディアックベア−や
アフリカゾウの強さが気になるのが本音だ。
別に俺は暴走なんかしてないぞ！
しつこいようだけどグリズリ−やコディアックベア−はそんなに強いのか？
ｺﾃﾞィアックやグリズﾘｰはおそらくトラやライオンより強い可能性が高いのではないかと思う。
体の大きさやパワーがけた違いだと思う。
そうか？からだのでかさではアムールトラもかなりでかいと思うぞ。
コディアックより下手したらでけ−べ？
アムールタイガーには他の虎種族は勝ち目がないのでしょうか？
ベンガル、スマトラじゃあ勝てませんか？
数年前の干支が寅のとき、山口県のサファリパークの猛獣担当の飼育員らが、どっちが強いと質問され全員トラと答えてた。ヒグマとスペインの闘牛の戦いではヒグマ敗退。角に突かれて戦意喪失。
アムールタイガーには他の虎種族は勝ち目がないのでしょうか？アニマルプラネットの放送の中、アムールタイガーとベンガルタイガーを柵かなんかで一緒に飼育してたのを見た。アムールのでかさに物凄く驚き、遠慮しがちのベンガルが弱く見えた。
スペインの闘牛は強い。ヒグマやトラは角で突かれ逃げた。そんな中で頑張ったのがライオン。闘牛にダメージを与えた。しかし反撃に合いライオンも逃げた。
>>695
グリズリーは中型のヒグマですよ。
マンシュウヒグマと同等です。
それにコディアックグマとて平均でトラとライオンの倍もありませんから。
やっぱりトラとライオンに勝つには難しいでしょうね。
コディアックグマより大きなホッキョクグマはセイウチにも手を焼く様ですし。
やはり肉食獣と雑食獣では攻撃力が違うのでは無いでしょうか。
＞余裕でさん
現存しているグリズリーはあまりですが
コディアックグマは強いです、かなり。
しかし、昔の人工的なクマがライオンに勝った件は
クマのホームだったり、クマが最大亜種だったり
ライオン側のデータが不明だったり、ライオンに不利な環境だったりと
公平の勝負とは言えないのです。
両者の戦闘力を比較してみると、やはりヒグマ最大亜種のアラスカヒグマでも
トラ最大亜種のシベリアトラ、ベンガルトラ、ライオン最大亜種のトランスバールライオンには勝てないというのが今の所の多くの方の結論では無いでしょうか。
ヒグマは体が大きくとも咬む力や牙やスピードや凶暴性でトラとライオンに劣っています。
でも最近解ったことはシベリアヒグマはトラからえさを奪うこともできるらしい
し、人工的な戦いとはいえライオンに、シベリアでで大きなヒグマが大きな２頭の
大きなアムールトラを殺したらしい。
実際のところやはりヒグマのでかいやつになるとトラやライオンも厳しいんじゃない。
＞大丈夫?さん
トラが雌や亜成獣なら大きな雄ヒグマ辺りなら餌を奪える事だってあるのではないでしょうか。
人工的な戦いとはシベリアヒグマがライオンを殺したのでしょうか？
また大きな雄のアムールトラが２頭殺されたと言いますが、にわかには信じ難い。
只でさえトラとヒグマの接触は少なく、大きな雄のアムールトラと言ったら老獪で
タイガの森の王的存在です。
それが２頭もヒグマに殺されるでしょうか？
それを紹介していたサイトはヒグマの体重を大幅に誇張したり
グリズリーを最強と言ったりかなりヒグマ贔屓のサイトだったと思うのですが。
鵜呑みには出来ないと思います。
俺も遊牧民の意見に賛成！ヒグマは非常に強い動物ではあるがヒグマを過大評価しすぎ
だな。よく俺らのことをトラオタクと言う連中もいるが俺らは結構事実を言ってるつも
りだぞ。どうだ俺ら間違ってる事言ってね−べ？誰か反論ある？
ここサイコー！
http://navi-on.jp/0.php?p=19
私もお友達から薦められたの。みんなここでいろんな
人とおしゃべりしてるし、楽しいよ。もちろん無料だよ。
みなきゃ損するかも・・・とにかく一度、体験してみてね
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat0.html
おまえらココ見れ。１バンは虎だ
今アメリカで大きな山火事が起こってるな。
おまえらの好きなアメリカ産のクマ絶滅してしまうだろ？
やばいじゃん（笑）
絶滅しちまったらクマはトラより強いとかクマ最強だとか言えなくなっちまうな（笑）
とりあえずトラ党の俺も無事を祈るよ。
できの悪いライバルでもいなくなれば寂しいものだ（微笑）
そう言えばカルフォルニアグリズリ−とか言う絶滅したへんてこいたなー？
カルフォルニアグリズリ−より現在生きてるコディアックグマのほうが強いだろ？
コディアックのほうがからだでけーしな！
(削除ed)
コラッangel（ SGBMIMPXO.Ｂ）!! 関係ない広告に使うな この神聖な場所を。
徹底的に追尾するぞ！！
私は今、学校の勉強で自由課題のレポートを書いています。
私のレポートのテーマは「トラとライオン、どっちが強いか？」。
本を読み、インターネットで調べた結果では
「トラの方が強いのではないか？」と、言う結論に達しました。
が、本当の所は私にも、よく解りません。
私は始めライオン派だったのですが、
調べた結果を見るとトラ派になってしまいます。
本当の所は、どっちなのでしょうか？？
アメリカでのサーカスでの話し。一匹の大きな雄ライオンが他の檻のトラを威嚇。十頭近くのトラ達は体を檻にぶつけたりし怖がりだした。
アメリカでのサーカスでの話し。一匹のトラが調教師を襲った。その時、近くにいた？ライオンが調教師を襲っているトラに襲いかかり、調教師は助かった。ちなみにライオンはメス。何故助けたかは不明。
トラもライオンも強力な捕食動物。この二頭がもし戦えば、どっちが勝つ？答えはライオン。勝つと言うより優勢。ライオンの吼え声を伴う威嚇にトラは恐怖し、うろたえる。
初めまして、私にも参加させてください。
(トラ対ライオンの話に移行してるのに蒸し返す様でゴメンナサイ)
[709]dvgrg さん御指摘のURL見ました。
↓
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat0.html
トラがヒグマを打ち倒した内容ですね！ でも、その逆のケースも掲載されてますよ。
「トラが一番」と考えるのはまだ早いのでは？
このURLの内容だけでは情報がまだ十分ではないと思いますが、おそらくは相手を倒した方の
身体が単純に大きかっただけだと思われます。ヒグマにも牙と爪がありますので両者の勝敗は
単純に体格の大きさで決定するのだと思いますヨ。トラ対クマの対決の場、或いはその痕跡を
目撃した人は「優位が劣位に勝る」という当然の結果を見たに過ぎないのでは？
トラの顎を動かす筋肉量はヒグマに比べて多いのは一目瞭然ですね。なので噛む力はトラの
方が強い。又、ネコ化である事から運動能力においてもヒグマより優れた動物と思うのは私も同じ考え。
ですがヒグマはトラに比べて圧倒的に大きく成長しますヨ。
過去の書き込みを読むと、その言葉の端々にヒグマに付いて知られていない感触を受けますが
彼等は雑食獣ではなく立派な肉食獣です(食生活の現実は雑食ですが)。
それに最大のヒグマはシベリアではなくコディアク島のヒグマです(＾＾；。
また、トラがヒマラヤにおいて通常の獲物としているのはクロクマであって所謂「ツキノワグマ」です。
ヒグマではないので、念のため。
北朝鮮でトラ♀とライオン♀を闘わせたビデオがＴＶで流れてましたね。
お互い傷を負いながらもライオンの負けと言う事でしたが・・・
ライオンをアメリカに見立てて「百獣の王も負けるんだ！」と訴えたかったようですが。
何を考えてるのやら・・・・・・
最近全裸にあこがれる-----------------------あ、もらしちまった-------
びしょびしょだ。
>>717
つーかトラが自分より大きなヒグマに勝つって書いてあるよん
あとヒグマは雑食獣、草食性が極めて高い。
何でも頭骨はほとんど草食獣らしい。
そんな動物が同体重でトラとどっこいの強さなんて有り得ないでしょうね。
３倍ぐらい大きくてようやく互角って所でしょうか。
ヒグマは自国一の猛獣だし愛敬あって好きだけど
虎とライオンは次元が違う相手でしょうね。
>つーかトラが自分より大きなヒグマに勝つって書いてあるよん
内容は「ヒグマはトラより大きい...」と言う記述でトラが"自分より大きなヒグマを倒した"
と言う内容ではないですよ。
草食獣ではなく肉食です。前述の通り実生活の殆どが植物で、これは環境に
適応したことによる一種の進化です。ヒグマは他の肉食動物と同じ犬歯を持ち、
決定的な特徴として腸が短い。この為生物学上は食肉目に分類されてます。
草本類は食べても殆ど消化しませんし、事実肉も喰らう。簡単に肉が手に入れば
植物は不要の動物です。
ところで、同体重というウェイト制が条件になるならそりゃトラは脅威ですね。
「ヒグマが」と言うより恐竜だってウルトラマンだってトラの餌になる気がします。
でもその条件がくなら私はスズメバチの方がトラより脅威を感じます。
大きく成長するからこそヒグマはトラを凌駕するのです(あ、私の主観ですヨ)。
The fight between a large amur and a large grizzly was accidental but it ended up representing what a big brown grizzly can do.
The source for the fight is where the grizzly walks chapter 7.
The tiger bit into the bears shoulder when the bear accidentally found itself in the tigers enclosure.
The grizzly responded by tearing out the front shoulders of the tiger then breaking the bones of the skull.
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
この戦いのソースは「Where the Grizzly Walks」という本の第７章。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。
本にでているのはサウスダコタ州で行われていた動物ショーで偶然、クマがトラの檻か囲いに入り込んだことから起きた戦いについてだったな。
↓その本は発売中
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0762726024/qid%3D1062485629/br%3D1-2/ref%3Dbr%5Flf%5Ffb%5F1/250-8948503-7488219
トラとクマの闘いの争点のポイントはクマ側の体重を絞って論議すると、わかりやすい
かも？
具体的には８００ポンド（３６０キロ）以上（最大級のヒグマは１５００ポンド（６８０キロ））
のヒグマにトラが闘った場合という条件を限定する。
クマ派の方、トラ派の方、この条件での過去における対戦例は何かありますか？
>>723
＞クマ派の方、トラ派の方、この条件での過去における対戦例は何かありますか？
↓がそれについて触れています。
http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessageRange?topicID=1298.topic&start=21&stop=32
Glad you are still posting hannon (sarah) I can confirm that your tiger lengths fit with my own research. Cojimar has got it about right.
Where did these 13foot and 14foot tiger lengths come from i ask? Im getting 7.5 feet.and a 3ft tail. Its interesting that cojimar has reported a longer lion?
I believe all captive beasts get a bit larger than their wild counterpart for obvious reasons.
They are not going days without food at anytime and they have a much easier lifestyle.
I have had a reply form michael hornocker. He states that tigers just do not stick around to fight with big brown bear males.
There was a case of one large tiger which speacialised (unusually) in the taking of adult brown bear females.
He would attack the bear as it was leaving its den.
Either during winter breaks from the den or at spring.
He can draw no real conlusion from the tigers ability to better brown bear because the animals were took by suprise and would likely have been very ill prepared for a fight and even underweight.
Cojimar, he claimed brown bear upto about 700lb with occasional rare specimen of 800lb.
Sometimes fierce bears will drive tigers off the kills they have made.
Tigers do not tangle with big male bear, or atleast he has not seen it.
There were 5 recorded acts of predation on brown bear females and 2 tigers killed in fights with a full grown male bear.
One of the fights was witnessed. The tigers were estimated at 500lb.
while the bear was in at about 800lb.
(Estimates only) He suggested that fights could go either way with average sized bear.
So you maybe correct after all. But bons just for you, if you are still looking in, he also said that the tiger had little chance against big bear with its winter layer.
He doesnt believe anything would want to trifle with one! Hank.
すげ−興味があるのにがあるのに英語でやられるとてんてこ舞だ！
和訳もよろしく。
トラの犬歯は7cmぐらいありますがヒグマの犬歯はせいぜい4cmぐらいですからね……
しかも咬む力や収納できる事により研ぎ澄まされた爪の鋭利さ、
スピード、後肢の爪、凶暴性、反応速度、戦闘技術、柔軟性、跳躍力
ほとんど全てトラとライオンが勝ってますから、
やはりネコ科とクマ科の勝負はトラとライオン有利と言わざるを得ませんね。
現実的な最大級のクマ（アラスカ、ホッキョク）は平均で400kg前後、その上肥大していますから
平均で200kg強のトラとライオンには勝てないでしょうね。
基本的にトラの攻撃は噛み付き？
クマの攻撃は立ちあがって豪腕のはたき込み？
だよね？
the722様
ソース提示者として、訳文お願いしますね。
参考資料（野生ネコの百科 今泉忠明著 データハウス刊）より抜粋
トラは力が強く、動物学者のウォーカーによれば、１３人の男がかかっても動かせなかった
スイギュウの死体を、トラは１５mも引きずっていったという。
また、１８０kgもあるウシをくわえ、途中にあった柵を飛び越え、３００mも運んだという。
アジアでトラに対抗し得る肉食獣はヒグマである。世界最大の肉食動物はアラスカのコディ
アックグマで、体長２．８m、体重７８０kgに達するが、シベリアのヒグマも一回り小さい
だけであるから、トラをはるかに上回ることになる。
だが、トラはヒグマを殺す。ヒグマも巨大なウシを殴り殺すことで知られる猛獣であるが、
敏捷な動きと強力な牙がヒグマを仕留めるのである。
旧ソ連のエイブラモフの報告によれば、極東でのトラの食物のうちヒグマは5〜8.4％を占める
という。
話かわるかも知んないけど、古代の小型恐竜と虎ならどっちが強いかね？
>>>713 桜井様
参考資料（野生ネコの百科 今泉忠明著 データハウス刊）より抜粋
世界で一番強いのはトラかライオンか
トラは世界最大のネコ科動物である。トラと対抗できるのはライオンのみである。
昔からどちらが強いものかと、しばしば論議のマトにされるが、実際に闘った記録
があるのだから恐ろしい。古い記録によれば、かつてローマの都でトラとライオン
が闘わされ、その時はトラの方が勝ったと記録されているそうだ。
ならばトラの方が強いということになるが、実力が伯仲しているから、数例が必要
だろう。何回闘っても必ずトラが勝つのかどうか、なのである。
はっきりした記録に残っているトラとライオンの闘いは、ロンドンの動物園で起こって
いる。当時のブウレンジャー園長がそれを記録したといわれ、負けたり勝ったりが
交互に繰り返され、力量的には引き分けの結論が出されているのだ。
戦闘能力は互角だが、自然界では直接闘うことはない。
好みの生息場所が違うからだ。
>>>729 トリニトロン様
極東とコディアク島のヒグマ体重比は一回りじゃありませんよ(＾＾；。
コディアク島では４００〜５００ｋｇが標準値と言われていますがカムチャッカやシベリアもエゾヒグマと
大差無く、２５０ｋｇ前後が標準値で大きいもので４００ｋｇを越します。但し、カムチャッカでは大量の
食べ物が摂取できる一部の棲息域で、ごく稀にコディアク島に何ら引けをとらない個体の報告例も
ある様です(直接私がこの報告例を調べた訳ではありませんが...)。
そう言った希少個体の体重値が間違って"標準値"として解釈されています。
************************* 引 用 **************************************
世界最大の肉食動物はアラスカのコディ アックグマで、体長２．８m、
体重７８０kgに達するが、シベリアのヒグマも一回り小さい
だけであるから、トラをはるかに上回ることになる。
*************************************************************************
コディアク島のヒグマはそこにしか棲息しない固有種で骨格も世界のヒグマと違います。
つまり環境で大きく成長したのではなく、遺伝子的に大きく成長する訳です。
極東に棲むヒグマとは一回りどころか、二回りも三回りも違ってきますヨ。
上の引用ですが、本当にウォーカーの見解でしょうか？
私は研究者がこの様に、簡単な見解を持つとは思えません。
トラがヒグマを食害するのは解りました。でもエイブラモフの報告は、あくまでも胃の内容物を確認した
報告に留まるもので「トラが巨大ヒグマを倒す！」事の裏づけでにはならないですよね。
この報告内容ではトラに食害されたヒグマはメスか亜成獣、或いは自然死したヒグマでも説明が付きます。
クマ派として、欲しい情報はトラが「大きなオスヒグマより強者である」と考えるに至った説明です。
それを、このおバカなフクロウに誰か教えてくださいませ！
ところで、ウォーカーとエイブラモフって誰？
>>>726 遊牧民 様
犬歯の比較の件、貴重な情報有り難うございます。
数値化した情報でなら、いい議論が出来ますね。
トラとヒグマ双方の体重値も明確ならもっと良かったかな。
>>>727 余裕で 様
クマは立ち上がって攻撃する事もありますが、叩き込む為ではなく
顎で噛む体制を整える為です。つまり"上から押さえ込んで噛む"
が攻撃パターンとなりますが、攻撃を受けながらも奇跡の生還を
果たした人たちの体験談から、噛むより爪の威力の方が絶大の様ですヨ。
関係ありませんが、ヒグマが通常立ち上がっている時は鼻を高い位置に
移動させ、匂いで情報を集めて相手を確認するための行動です。
フクロウ様
あなた様はクマ博士ですね。私は持ってた本から参考資料になると考えそのまま抜粋
しただけなので、クマのことはよくわかりません。
問題の部分はウォーカーの見解ではなく今泉氏の見解だと思います。
ウォーカーはスイギュウの死体を、トラが１５mも引きずったという事、また、
１８０kgもあるウシをくわえ、途中にあった柵を飛び越え、３００mも運んだという
報告をしていると、今泉氏が述べているわけで、アジアでトラに対抗し得る肉食獣は・・
からは今泉氏の見解だと思います。
ウォーカーは動物学者としか私も言い様がありません。更にエイブラモフも多分
旧ソ連の動物学者としか推測できませんが・・・・・・・。
ちなみに＜540＞のアスバラさんのコメントにも登場しています。
＞フクロウ様
すごいねクマの知識！３９へ−くらいかな（笑）
やっぱりクマはトラと戦うときは立ち上がるの？
ちなみにアメリカ産のコディアックやグリズリ−は世界王者のトラと戦った
実例があればすごい教えてもらいたい！たぶんみんなもその辺りが知りたいはず！
（ライオンとグリズリーは過去戦ってグリズリ−が勝ったけど相手がトラだとそう簡単には
勝てないと思うが）
両者の生態をよーく調べて議論する事が必要と思います。世に出回る動物に関する
資料等は、にわか仕込みの無知な記者が想像のままに書いたものが多くて鵜呑みに
出来ません。ヒグマの研究者も人によっては見解が別れたりもしますので
情報の品質を各自で判別することが必要です。
グリズリーとトラの闘いは自然界では起こり得ませんので人為的に闘わせる事になりますが、
私はこの事例を知りません。「動物を生かす事」が強く意識され始めて来た現代では人為的
にも起こすべきではないですが、過去に遡れば事例があるのかも知れませんね。
でも、かなり古い時代の話になってくると思うのでどんな個体同士だったのかと言う基本的
な情報は正確さを欠いてくると思います。
また、グリズリーが常にライオンに勝つとは限らないと思います。
トラに対しても同じで、ネコ科の動物はヒグマにとって脅威です。
ただ「トラが喰らうヒグマ」が限定された大きさの個体である事に気付くべきです。
スレの話題がグリズリー対トラになってきた。
フクロウ様
＞ただ「トラが喰らうヒグマ」が限定された大きさの個体である事に気付くべきです。
そうなんですよ。私もそこが気になっていました。
よって[723]で提案した条件提示をしたわけです。
トリニトロン様
＞３６０ｋｇ以上のヒグマにトラが闘った場合という条件を限定する。
ただ、この条件を満足する事例は皆無ですよ。
３６０ｋｇもあった事を証明する術がありません。
事例があったとしても信憑性が問われます。
だから、まずはもっとご託を並べてもらった方がいいと思います。
そうすれば何かが足りない事に気づく筈....。
フクロウ様
体重限定が難しいのであれば、種としてのコディアック対トラに限定したいところ
ですが、そうなると過去における闘いの事例は、無きに等しそうですよね？
トラ対ライオンでさえ、種としての闘いならば過去に動物園やサーカスの事故、
または人工的に強制させて数十回はカウントできるのに、コディアック対トラは
トラ対ライオン以上に推し量れないと思います。
過去のローマであれば、可能性もかなりあると思いますが”タイガーテリトリー”
にも問い合わせしましたが、戦績としての結果は残ってないと言っています。
今泉忠明氏にも手紙を出しておきました。コディアックとシベリアヒグマの大きさ
の件その他です。返事があるかどうか、わかりませんが彼もその筋の学者ですから
確信がある事に関しては、答えてくれるでしょう。
>>728
要約するとHANK 2氏がトラとヒグマの関係について西側の研究団体として最初にシベリアトラの生息域に入ったホーノッカー野生生物研究所に質問した答えです。
ホーノッカーは、５００ポンドのトラが８００ポンドのヒグマに殺されたところを観察したようです。
トリニトロン様
二つ質問です。
・タイガーテリトリーとは？
・ネコ科の研究者である今泉氏からヒグマの大きさの回答があった場合、
その情報をここではどの様に扱うのでしょうか？
それにしても、こういった討論がある事を研究者に知れてしまうのは
少々恥ずかしい気がしますネ。本質的に必要なのはそんな討論ではないのに...。
the722様
トラとヒグマの体重値をどの様に測定したのかが、不明確な情報ですよね？
(あくまでもホーノッカー研究所の回答がですよ)
この研究所の回答を信用する為には、更に多くの情報開示が必要かと思います。
なんかやだなー。ヒグマがトラやライオン殺した実例はあるけど、推測とか強いのでは
ないかという個人の見解だけでなくトラやライオンが大きなヒグマを殺した実例を出
してくれない。絶対にあるはず！なんか納得できないんだよね。
>>743
ホーノッカー野生生物研究所はトラやヒグマに無線機をつけて大規模な調査を行っているので、その際に体重も計測したと思われます。
５tigersにはそれに関連した情報が出ているはずです。
横レスですが、
＞・タイガーテリトリーとは？
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html
これだと思われます。
余裕で様
＞実例を出してくれない。
出て来るのを待つのではなく自信で調べる事が大事ですよ。
それにトラに関する情報は希少なだけで誰も出し惜しみはしていないと
思います。また、少ない事例だけで全てを判断する事は出来ません。
＞絶対にあるはず！
そう思う根拠はご自身の中でも明確に整理されてますか？
整理されていなければ、それも推測や個人的見解に聞こえますよ。
考えの中に根拠を探してみると、自身の中でグレーだった部分が
見えてくると思うのですが...。
＞・ネコ科の研究者である今泉氏からヒグマの大きさの回答があった場合、
その情報をここではどの様に扱うのでしょうか？
今泉氏の承諾があれば、公開します。承諾がなければ実名非公開で何らかの形
で発表したいと思います。
[733]でのフクロウさんの見解（断定）に対して・・・・という形で。
＞・タイガーテリトリーとは？ the722さん回答済み（the722さん、ありがとう）
[733]でのフクロウさんの見解（断定）は何が根拠ですか？ソースを教えておいて
下さい。今泉氏から回答があった場合、聞かれる可能性が高いと思いますので。
＞それにしても、こういった討論がある事を研究者に知れてしまうのは
＞少々恥ずかしい気がしますネ。本質的に必要なのはそんな討論ではないのに...。
恥ずかしい？私は今泉氏の本を購入した読者です。専門家としての今泉氏の著書を
信用して抜粋しましたが、[733]でフクロウさんが否定されました。それに関して
どうなんでしょう？と、今泉氏には聞いています。著者として今泉氏には答える
義務も責任もあります。討論というより私としては、読者としての確認作業です。
この場での討論に必要、不必要など存在しません。みなさんが気の向くまま思うまま
に思い、考え、疑問、情報、ソースを気楽に書き込めばいい場です。
理詰めが好きな人、感覚的な人、推測、想像、何でもいいはずです。
さらに元を正せばライオン対トラを語る場です。
>>>745
ご教授有難うございます。
また、手間をとらせて申し訳ありません。
***** ここからは質問ではありません *****
−独り言です−
未だ英文が飲み込めていない私です。
ヒグマとトラの両者に発信機が取り付けられているなら、正確に測定され且つ
追跡されている個体と考えて差し支えありません。国内の研究もまさに同じです。
なので、両者に発信機が付いている事を意味する箇所を頑張って見つけた
なら、事例の一つになりますネ。しかし、あくまで一例です。
整理しましょう。
[733]の見解：コディアク島と極東でのヒグマの大きさの違いは一回りではない。
これでいいでしょうか？
(いいとして)
そう書いた根拠の一つです。
昨年死亡した札幌丸山動物園のコディアクヒグマのオスの体重が５１５ｋｇあり、
私本人が飼育係と直接会話を交わしてこの値が標準値として認識されている事を
ヒヤリングしました。
二つ目です。
北海道のエゾヒグマは中型のヒグマとして分類されます(これくらいは図書館で
調べられると思います)。シベリアではありませんが同地区と同じ極東のサハリン
にて北大のヒグマ研究グループが調査した結果、生態・食性共にエゾヒグマと
基本的な相違が無いと結論付けられました(2000.11.16北海道新聞出版「ヒグマ」)。
又、カムチャッカにはコディアク島に引けをとらない個体が居るとも書きましたが
これも北海道新聞の「ヒグマ」にコディアクがカムチャッカに棲む大形の末裔と
書かれていた内容の抜粋です。その他、元林務官で野生動物研究者の木村盛武氏も
「カムチャッカには７００ｋｇ級の報告例が数ある」と自身の著書"春告獣"にて
挙げています。
この様に私が調べた内容と根拠はヒグマ研究者のレポートに基づいています。
＞この場での討論に必要、不必要など存在しません。
拝受。取り消します。
ただ、恥ずかしいと表現した部分に付いてですが
私としてはトラ・ライオン・ヒグマを闘わせる結果とは別に「絶滅からどう救うか」が
ここでも討論されていればいいなと、思いました。何故なら、今泉氏を始めヒグマの研究者も
今は皆、同じ思いでいるからです。
＞この様に私が調べた内容と根拠はヒグマ研究者のレポートに基づいています。
了解しました。
＞「絶滅からどう救うか」が ここでも討論されていればいいなと、思いました。
こればかりは神妙な思いで受け止めなければなりません。トラもライオンもクマ
もその他、今地球は絶滅危惧種でいっぱいです。
このテーマを思う時の気持ちは、今までこのサイトで発言された、みなさんが同じ
様な気持ちを、お持ちだと思います。
今も昔もトラ対ライオンなどは世界中で熱く語られてきたテーマです。
好きな人、興味ある人にとってこのテーマには夢があります。
トラ関連、ライオン関連、猛獣関連の各サイト、動物園、サファリパークなどで
ネット、手紙 直接問わず、最も多い質問の一つだそうです。
だから、このテーマを語る時好きな人はみんな熱くなります。言い換えれば熱く
なれます。エキサイティングなんです。今はクマとトラの闘いですが何れにしろ
テーマの質がエキサイティングなんです。
その場で「絶滅からどう救うか」は、語り合う雰囲気にはなりにくいと思います。
この事はこのサイトで熱く議論している人々が無慈悲だと言うことには一切なりません。
（誰も無慈悲だとは言ってませんが）
今泉氏も著書の中でトラとライオンどちらが強いかというテーマに関して、積極的
に語られています。
世界中の少年を中心に多くの人が知りたい夢のテーマだと多くの学者の方々も
理解されていると個人的には思います。
トリニトロン様
趣旨を理解しました。
この場に限り私も熱くなりたいと思います。
トリニトロン様
趣旨を理解しました。
この場に限り私も熱くなりたいと思います。
はじめまして。
トラ対クマ論争で盛り上がっているようなので、私が真実をお教えします。
今泉忠明氏 野生ネコの百科より 96年
世界で一番強いのはトラかライオンか
トラは世界最大のネコ科動物である。
トラと対抗出来るのはライオンのみである。
昔からどちらが強いものと、しばしば論議のマトにされるが、実際に闘った事があるのだから恐ろしい。
古い記録によれば、かつてローマの都でトラとライオンが闘わされ、その時はトラの方が勝ったと記録されているそうだ。
ならばトラの方が強いという事になるが、実力が伯仲しているから、数例が必要だろう。
何回闘っても必ずトラが勝つのかどうか、なのである。
はっきりした記録に残っているトラとライオンの闘いはロンドンの動物園で起こっている。
当時のブウレンジャー園長がそれを記録したといわれ、負けたり勝ったりが交互に繰り返され、力量的には引き分けの結論が出されているのだ。
戦闘能力は互角だが、自然界では直接闘う事はない。
好みの棲息場所が違うからだ。
トラとライオンの分布を見ると、インド北西部で重複しているように見える。
しかし、ライオンは開けた場所で群れで生活するが、トラはやぶなどが密生する茂みの多い土地で単独でひっそりと暮らす。
したがって、互いに棲み分けているのである。
習性も異なる。
トラはライオンのように高速で獲物を追わない。
追ってもわずかな距離で、一跳びで届く距離というと少々オーバーだが、彼らは十分に獲物に近づくまで忍び寄り、
そしてダッシュして獲物の喉に食い付くか、強力な前肢の一撃で首の骨を砕く。
力が強く、動物学者のウォーカーによれば、１３人の男がかかっても動かせなかったスイギュウの死体を、トラは１５ｍも引きずっていったという。
また、１８０ｋｇあるウシをくわえ、途中にあった柵を飛び越え、３００ｍも運んだという。
アジアでトラに対抗し得る肉食獣はヒグマである。
世界最大の肉食動物はアラスカのコディアクグマで体長２．８ｍ体重７８０ｋｇに達するが、
シベリアのヒグマも一回り小さいだけであるから、トラを遥かに上回る事になる。
だが、トラはヒグマを殺す。
ヒグマも巨大なウシを殴り殺す事で知られる猛獣であるが、敏捷な動きと強力な牙がヒグマを仕留めるのである。
旧ソ連のエイブラモフの報告によれば、極東でのトラの食物のうちヒグマは５〜８．４％を占めるという。
小原秀雄「猛獣物語」上巻P158から
クマは体が大きく、大きい者は体長３メートル、体重５００〜７００ｋｇにもなり、
トラよりずっと大きい。
それにウシを一打ちにしたとか、大力ぶりを語る話は幾つもあって、力が強いのは確かな様だ。
鉄カギの様な爪もあるから、ヒグマがとても強いのは確かである。
六年ほど前、私は猛獣同士が戦ったら動物学の記録から見て、どちらが強いかを「猛獣もし戦わば」（KKベストセラーズ）という本に著した。
その中で、ヒグマがトラに食われてしまうという事実を並べてトラがヒグマを獲物にすると書いた。
所が、ヒグマ贔屓の人はとても残念がったらしい。
けれども、今度ソビエトのブロムレイ著「ヒグマとツキノワグマ」（北苑社）という本が翻訳されて出版されたが、
やはりヒグマはトラの獲物にされる。
それによれば、シベリア南部などの極東地方では、トラがヒグマを襲う例が、1940年頃から多くなった。
シカやイノシシなどが減って来ている事と、調子が合っている。
トラはクマの肉で食物不足を補ってるだろうと言われている。
穴の中で冬眠している時に、特に多くやられる。
1940年にカプラノフという人は、アムール川の源流の所で、ヒグマがトラに食われたのを見たが、
そうした例が幾つも見つけられている。
それ以外の春と秋にも、トラの糞の中にヒグマの毛がよく見つかっている。
トラの子も襲われるが……
一方、ハバロフスク地方で、まだ子供のトラを大きなヒグマが襲って食べた例がある。
その他幾つかこうした例はあるものの、
ブロムレイもクマの天敵はトラだと言ってとても沢山クマがトラに食われた例を並べているのである。
インドでも、シャラーという有名な動物生態学者によると、インドに広く住むナマケグマは勿論、北にだけいるヒグマも殺されて食われるのである。
トラの方が頑丈な骨
ヒグマの体は大きいが、顎の、咬む筋肉が付いている骨を調べたり、
歯を調べたりすると、ヒグマはトラに敵いそうも無い。
頭の骨はトラの方が幾分大き目だし、牙と咬む筋肉の付く頬骨の頑丈さはヒグマとは比べ物にならない。
肉食になりきった者と、雑食になった者との差と言えるだろう。
94年4月10日発行 実吉達郎「トラvsライオン」185Pより
トラに対抗して、猛獣界ももう一方の豪勇と見立てられるのは、シベリアヒグマの方である。
体重は２５０〜４８０ｋｇで最大７８０ｋｇ、トラ、ライオンの三頭分はあるから、
トラとライオンが真っ向からぶちかましてもドスコイッとはね飛ばしてしまうだろう。
体重だけで考えれば確かにそう言える。
無論ライオンだってトラだってそんなバカ正直な戦い方をする筈は無いが―
この両者が年齢、経験、子持ちかどうか、飢えているか疲れているか、
一方のテリトリーに侵入しているのかどうか（侵入した方がきっと弱みが出る）
などのコンディションによって大いに違う事は言うまでもない。
そこでその諸条件が丁度甲乙無く、相匹敵する様な個体同士が開戦したとすると、
ネコ科のトラの方が、体が柔軟で、格闘技術は上手ではないか、という事が一つ言える。
犬歯、顎骨、咬筋力を比較すると、トラの方が力学的に効率が良い。
牛をも一気に叩き伏せてしまうヒグマの前足の一撃をぶちくらわせば、トラも粉砕されてしまうだろうが、
しかしトラはその柔軟さでその猛打から身をかわすであろう。
爪はトラの方が小さいが、鞘の中にしまわれ、研ぎ澄まされている。
ヒグマの爪はいつも丸出しで、鈍化している。
特に力闘を続けていると、ヒグマは雑食性、トラは純肉食性で、「石をかわかす」事や
「畑荒らし」なんかやらず、常に捕食生活だという事が物を言うのではないか。
この辺りから考えて、ヒグマとトラは言わば力士と兵法者の戦いであり、トラの方に軍配が上がるのでは無いかと私は判断する。
『アンバ（虎）』のアルセーニェフより
「我が国では、この虎に勝る獣はいない。虎が餌を探す所では熊も競わない。熊はいつも自分の縄張りを虎に譲る」
バイコフの偉大なる王でも北方世界のもう一人の獣王として名を馳せた、
シベリアヒグマのトプトイギンは王大を恐れて木に登り、
しかもトリックでもトラに敗北し、食われてしまっている。
―ヒグマに追われたら、木に登ればよいなどというのは嘘で、シベリアヒグマはあの肥満した体でどしどしと木に登って追い上げてくる―
これは、ロシアのハンターの話であり、アムールトラの雄が木の上に乗ってくつろいでるのも確認されている。
2000年2月発行 加藤謙一「トラとライオン」より
「それだけではない。トラが本当に飢えているときには、相当の反撃能力を持ち、体重が
５００〜１０００ｋｇにも達するヒグマやアジアスイギュウの成獣さえも
捕殺するのである。（前者は主にアムールトラ、後者は主にベンガルトラによる）」
永戸豊野著「野生動物の食卓」廣済堂文庫2001年12月20日初版発行
トラ
数ある猛獣の中で最も猛獣らしいイメージを持っているのは、何と言ってもライオンとトラだろう。
ライオンとトラはどっちが強い？といった事が動物ファンの間で問題になってきたのも、いずれ劣らぬ猛獣という認識があればこそ。
しかし、トラとライオンの闘いを、現実の自然の中で見るのは、昔からまず不可能だったろう。
互いに食うか食われるかという競り合いをしなければいけない理由が、ほとんど考えられないのである。
それにしても、確かにトラは猛獣である。
あの大きなゾウをも倒してしまう。
ただし、雄の成獣を襲う事は無いだろう。
子ゾウと雌のゾウが、時に獲物となる様だ。
念の為に申し添えると、このゾウはアジアゾウである。
アフリカゾウが生息している大陸には、トラはいない。
トラはインドサイ、オオヤマネコ、ツキノワグマ、ヒグマ、サルなども食べている。
向かう所敵無し――とはこういう事を言うのだろう。
ヒョウもまたトラには食われる事があるらしい。
大型の肉食獣同士が、闘いを日常的にしたり、互いに相手を主食にしている等という事は自然界では有り得ない。
肉食獣の主食は、原則として草食獣でなければ食物連鎖は成立しない。
トラがクマやヒョウを食うのは偶発的な出来事と言うべきではないか。
以上です。
虎の『圧勝』です。
>>>[752]
（あ、不慣れな携帯から入力して二重に入れてしまった...)
すくすく育った皮剥けバナナ様 初めまして、フクロウです。
良く頑張りましたね。読むのも大変でしたが、楽しく反論したいと思います。
では、まいりますよ
＞[754]極東でのトラの食物のうちヒグマは５〜８．４％を占めるという
あの、この部分ですがもう他の方が何度も出してきてますよね。私が[733]で疑問を投げてます。
＞[755]それによれば、シベリア南部などの極東地方では、トラがヒグマを襲う例が、
だから、私はカムチャッカやコディアク島のヒグマを引き合いに出したのです。
＞[755]歯を調べたりすると、ヒグマはトラに敵いそうも無い。
私も同じ見解です。ですが適うか適わないかは「体重」と言う条件によると考えます。
＞[756]ヒグマの爪はいつも丸出しで、鈍化している。
そんな事はありません。
(と、言うか「鈍化」の定義が解りません。この解釈を破壊力が無いと言う意味だとして)
私も北海道のヒグマ棲息地へこの足を踏み入れ、幾度と無く彼等とも遭遇もしています。
そんな野生の息遣いが聞こえる原始の森には彼らが残す痕跡もたくさん見つかる訳です。
私は痕跡の中にヒグマの爪により破壊され、芯まで剥き出しにされた直径60cm〜70cm
の大きなミズナラの木を見つけました。私の実体験からヒグマの爪が鈍化していると言う
見解は信じるに値しません。
＞[757]シベリアヒグマはあの肥満した体でどしどしと木に登って追い上げてくる
最強論からかけ離れてしまいますが、誤解がある様なので説明しておきます。
大きなヒグマは木には登りません。どの研究者の著書にも同じ見解があり
また、私が北海道斜里町の知床財団に常駐する野生動物保護管理スタッフに
直接尋ねたところ知床でもその様な事例は無いとの事。
「大きな」と言う言葉には人それぞれのレベルがあると思いますが
この場合はオスの成獣と考えます。母子グマは木に登れるので木上は安全とは言えませんが
大きなヒグマからは逃れられます。
＞[758]５００〜１０００ｋｇにも達するヒグマや〜(中略)〜捕殺するのである
私もこの文献を読んでいないので何とも言えませんが、結論しか書いてない
ので説得された気がしません。内容も執筆者の主観の様に感じます。
この文献では何キロのトラが５００ｋｇを倒したのか、両者がどの様な状態だったのかが
要点だと思いますヨ。でも、この文献興味があります。是非入手したいですね！
皆様へ
参考文献を紹介してくださるのは正しく討論出来て良いのですが「著作物」をそのまま
引用するのは如何なものかと思います。もう少し引用に付いてはオブラートに包みましょう。
すくすく育った皮剥けバナナさん、はじめまして。
貴方が提示してくださった著作はほとんど読んだ事はありますが
やはりこうして陳列されるとトラがヒグマより強い事の確信を得ますね。
勿論個体差や環境によってはヒグマが勝利する事もあるでしょうが
勝率で言ったらトラの方が高いと言えるでしょう。
＞フクロウさん
ヒグマの爪が鈍化しているというのは
あくまでネコ科に比べてだと思いますよ。
確かに、ネコ科はいつも爪を鞘にしまい研磨していますから切れ味や鋭利さにかけては
常に丸出しのクマが勝てるものではないでしょう、その代わり太さや強度なんかはクマの方が高い気もします。
凶器と鈍器の違いでは無いでしょうか。
カムチャツカとはカムチャツカオオヒグマの事ですね？
しかしこれは絶滅したので今はカムチャツカに巨大なヒグマはいないでしょう。
また、コディアックグマの標準値が515kgというのは失礼ですが有り得ないかと。
このサイトでは460kgを超えたらもう大物認定として載っていますし平均400kg以上と書かれています。
アラスカヒグマとコディアックグマの体格に差違はありません。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/brown.html
それと、オブラートに包んで引用するのは受け取り側が曲解して誤解を招く時もあると思うので
引用する時はしっかりと著者そのままの文を借りるべきだと思います。
あっちゃ〜
こりゃ決まったな
これだけの動物学者が虎＞羆と言ってる訳ですか、そーですか
やっぱ体大きくてもデブで雑食獣じゃ駄目なんすねぇ
あっちゃ〜
こりゃ決まったな
これだけの動物学者が虎＞羆と言ってる訳ですか、そーですか
やっぱ体大きくてもデブで雑食獣じゃ駄目なんすねぇ
遊牧民さん、フクロウさん
コディアックの平均体重に関してはコディアック・エリア野生生物生物学者である
ラリー・ヴァン・ダエル氏に問い合わせています。もし回答くれましたら、ダエル
氏の情報ほど信頼できる情報は、無いと思います。
アラスカ政府公認の生物学者で、アラスカ政府筋のサイトでコディアックベアーの
狩猟許可の申請方法や政府による生態調査、保護などの監修を先頭に立って行って
いるエキスパート、第一人者です。
言ってみれば毎日コディアッククマを生で見て生態を知る尽くしている学者です。
回答暮れればいいんですが・・・・・・。
動物園で見たけど
雄ライオン、頭マジででかい。
ヒグマなんかよりずっと。
しかも鳴声も聞いたけど半端じゃない。
熊が勝てる相手じゃないねあれは。
トリニトロン さん
やりましたね！ 感服します！
正直なところ、ここに来てそんなレア情報を入手出来るとは思いませんでした。
きっと、回答はもらえますよ。非常に楽しみです。
トリニトロン さん
やりましたね！ 感服します！
正直なところ、ここに来てそんなレア情報を入手出来るとは思いませんでした。
きっと、回答はもらえますよ。非常に楽しみです。
遊牧民 さん
ご意見有難うございます。
＞確かに、ネコ科はいつも爪を鞘にしまい研磨していますから切れ味や鋭利さにかけては
"研磨"という表現、これが見る人を「トラ有利」の方向に誘導していると思います。
だって、鞘にしまう事でどの様に研磨されるのですか？
＞常に丸出しのクマが勝てるものではないでしょう、
何故？
＞凶器と鈍器の違いでは無いでしょうか。
見解の相違かと思います。ナイフと斧ではないでしょうか。
また、トラの爪は例えばどんな物を破壊するのですか？
＞カムチャツカとはカムチャツカオオヒグマの事ですね？
＞しかしこれは絶滅したので今はカムチャツカに巨大なヒグマはいないでしょう。
カムチャッカオオヒグマ？ すみません、私も聞いた事がありません。
現存するヒグマに"カムチャッカには７００ｋｇ級の報告例が数ある"という研究者の
見解を[749]に載せた訳なので絶滅種は無関係です。
＞また、コディアックグマの標準値が515kgというのは失礼ですが有り得ないかと。
＞このサイトでは460kgを超えたらもう大物認定として載っていますし平均400kg以上と書かれています。
＞アラスカヒグマとコディアックグマの体格に差違はありません。
＞http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/brown.html
そのサイトは私もよく覗いています。
よく読んで頂きたいのですが、４００ｋｇ以上と書かれているのはアラスカアカグマですよ。
それに４６０ｋｇの個体を載せている表もアラスカアカグマです。場所を御確認ください。
それにこのコンテンツにコディアクとアラスカに体格の差異が無いとは書かれていませんが...。
＞引用する時はしっかりと著者そのままの文を借りるべきだと思います。
著作権法に抵触する事を心配したまでです。以後の掲載は個人の責任と判断にお任せします。
＞トリニトロンさん
それは確かに信用に値するでしょうね
しかし研究者の中にも自分が研究している動物を持ち上げ誇張する人も無き石に有らずなので
ダエル氏がその類の人では無い事を信じましょう。
しかし平均体重450kgのホッキョクグマより小さい事は確実ですので
450kg以上というのはまず有り得ないと思います。
＞フクロウさん
いや、普段鞘に収納して欠けない様にし丹念にあのザラザラとした突起のある独特の舌で
舐めてるからイエネコと言えど犬の引っ掻きよりも遥かに切れ味があり痛いんですよ。
普段出しっぱなしの爪が欠けて鈍化するのはしょうがない事だと思います。
ナイフと斧と言うのは言い過ぎではないでしょうか。
†とクワと言った方がいいでしょう。
カムチャツカの大型のヒグマがいたのは事実でしかしそれは絶滅しているという事です。
詳しくはWWF監修失われた動物たちをどうぞ。
またカムチャツカヒグマでは近年大物の記録があるといった情報も寄せられていますが
信憑性のある物は一つも無い様です。全て誇張と見てもいいでしょう。
巨大動物図鑑を読めば解りますが最大のヒグマはアラスカ半島のものですし
大型個体もアラスカ産の者がコディアック産の物より多いですよ。
それにアラスカアカグマ＝コディアックベアーと紹介している訳ですし、両者に差異は無いでしょう。
著作権法に関しては古い本が多いし
事動物の強さに関しての引用なので訴える人は恐らくいないかと（笑）
＞いや、普段鞘に収納して欠けない様にし丹念にあのザラザラとした突起のある独特の舌で
そう言ってもらえると討論し易いんですよ。要するにネコの爪と一緒で保存性が良く
新品同様に維持していると言う事ですよね(トラがネコだと言う皮肉ではないですよ)。
トラも手強いのですね。それは私にも理解出来ました。
ただ、便利な「出し入れ機能」に頼る事なく進化を必要としなかったヒグマの爪は、
出しっ放しでも強度と破壊力を維持しています。しまう必要がヒグマには無いんです。
それより、トラの爪はヒグマより柔らかいのでは？
＞信憑性のある物は一つも無い様です。全て誇張と見てもいいでしょう。
私自身、誇張された記録を何件か確認しています。誇張するヒグマ贔屓には嫌悪感さえ感じます。
でも、遊牧民さん、全てではないでしょう(笑)。
質問なのですが、どの様なご推察があって「全て」を誇張とされましたか？
また、あなた様はどんな情報に「信憑性」を感じるのですか？
私はそれが知りたい。
＞両者に差異は無いでしょう。
まず、骨格の違いで区別する研究者が多いのですよ。
このコンテンツではその事についても書いてます。
但し、同属と扱うか否かは研究者により意見が分かれるかと思います。
ですが、何故かは解りませんがコディアク島のヒグマだけは大型の個体が
確認される様です。
７５４〜７５９も全て誇張に等しい。
海外にも、ここと同じ様な主旨のサイトがあり、みんな熱く語っています。
その中からトラ対クマについて熱く語っている人々を紹介してみましょう。
まずはIcm1さんの発言です。
iberian Tiger vs huge Brown Bear(the Asiatic version of the Grizzly).
（シベリアタイガー対巨大ヒグマ（グリズリーのアジアバージョン）
Tiger would win no problem.
（トラは難なく勝つでしょう）
I've read about these fights taking place.
（私はこれらの闘いについて読んだことがあります）
A bear shouldn't mess with a Siberian Tiger-themost magnificent land predator there is!
（クマはシベリアタイガーの敵ではありません-シベリアタイガーは最も荘厳な陸の補食者です）
海外にも、ここと同じ様な主旨のサイトがあり、みんな熱く語っています。
その中からトラ対クマについて熱く語っている人々を紹介してみましょう。
続いてcojimarさんの発言です。（１）
I have read several books that discussed siberian tiger-brown bear conflicts but only two of them
discussed in great detail the encounters between the two.
（私はシベリアタイガーとヒグマの闘いについて議論された、いくつかの本を読みました。
その中で２冊だけ、トラ対ヒグマの闘いについてとても詳細に議論されていました。）
These two books were about mammals of thew USSR.
（これら２冊の本は旧ソ連の哺乳動物に関するものでした。）
One book was published in the 50's the other in the 1970's.
（１冊は５０年代に、もう１冊は１９７０年代に出版されました）
I will try to find the authors of the books.
（私は本の著者を見つけようとしています。）
From what I have read tigers do prey on brown bears but generally only brown bears only up to a certain
size.
（私が読んだ限りでは、トラはヒグマを捕食しますが、しかし普通それはあるサイズまでのヒグマです。）
Tigers kill many bears but generally not large bears.
（トラたちは沢山のクマを殺しますが、大抵それは大きなクマではありません。）
Apparently tigers sometimes get killed by bears when they attack a bear that is too powerful for them to
handle.
（時々、クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。）
I read about how a tiger was killed by a large brown bear near a river in 1913 and about a tigress that
attacked a bear scavenging from her kill and was killed.
（私は１９１３年に川の近くで大きなヒグマによってトラがどの様に殺されたのか読みました。それは雌トラから獲物を
横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。）
cojimarさんの発言です。（２）
It does however seem that tigers do kill more bears than vice versa.
（しかしながら、逆にトラ達はより多くのクマを殺すようにみえます。）
This may be because a tiger is faster than a bear and can climb a tree to escape.
（これはトラはクマよりスピードがあり、イザ危なくなれば木に登ることができるからかもしれません。）
Although what I have read suggests that tigers do not prey on large male bears I imagine that a tiger could concieveably
win a contest with a large brown bear.
（私が読んだ本では、トラは大きな雄のヒグマは襲わないと提示されていましたが、私はトラが大きなヒグマとの闘い
においてconcieveably（意味不明：誰か訳して）に勝つことができたと想像します。）
However, I would imagine that most of the time the bear would triumph over the tiger provided it was larger.
(しかしながら雄のヒグマのサイズがもっと大きかった場合は、通常クマがトラに打ち勝つだろうと想像します。）
Some of the bears reportedly killed by tigers were about the same size as the tigers that killed them so it may be
that a tiger would normally triumph over a brown bear its own size.
（報告によるとトラによって殺されたクマの中のいくつかは、通常はトラがトラ自身の大きさとほぼ同じ大きさのクマなら
打ち負かすであろう事を示唆する様に、クマを殺したトラとほぼ同じサイズでした。）
＞ただ、便利な「出し入れ機能」に頼る事なく進化を必要としなかったヒグマの爪は、
＞出しっ放しでも強度と破壊力を維持しています。しまう必要がヒグマには無いんです。
これはどうでしょうか。
ヒグマの爪は強力ですが彼等の爪はそもそも敵を殺す為に進化した
ネコ科の爪とは違いますので。
オオアリクイと同じ様な身を守る為の爪の様に感じます。
トラの爪がヒグマより柔らかいかは解りません、が強度とい言う事ならヒグマの方が上だとは思います。
鋭利さならトラの方が上でしょうが。
＞でも、遊牧民さん、全てではないでしょう(笑)。
＞質問なのですが、どの様なご推察があって「全て」を誇張とされましたか？
巨大動物図鑑の情報が一番大きいでしょうか。
カムチャツカのヒグマが27頭の内雄が144〜285kgだったというのと
ベーリングヒグマはエゾヒグマに近縁という事が大きいですね。
600kg、700kgなんてまず有り得ないでしょう。
＞同属と扱うか否かは研究者により意見が分かれるかと思います。
同亜種として扱うかでしょう？
うむ、微妙ですね。頭骨の些細な違いで別亜種としていいものか。
いずれにせよ最大記録はアラスカで、大型個体もアラスカ産の方が多いのですから
アラスカヒグマとコディアックグマに体格的に差は無いと思いますが。
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.＼,,_ ._,,,vrh､､,_ ._）
¨^^'''''''^¨^^''''''¨′ ⌒^^^'''''''''''^¨¨¨⌒″
私はローズマリーを尊敬しています。
ローズマリーは私の目指す姿です。
ローズマリーの行動にはいつも気品が溢れている。貴族の作法も完璧にこ
なし、常に優雅に振るまい、決して動揺は見せない。ここに、ローズマリー
の心の強さと、礼節を重んじる精神を見ることができる。ローズマリーの礼
節の中には静かで強大なエネルギーを感じられる。
自分自身を『生まれながらのプリンセス』と言っているが、これは単なる
思い上がりではない。なぜなら、貴族はただ権力を持っているだけの存在で
はないことを知っているからだ。
ローズマリーはノーブル・オブリジェを心得ている。ローズマリーが人の
上に立つ存在になったとき、その慈悲深さから誰からも愛されるプリンセス
となるだろう。そして、自分の信念に基づく確固とした目標と、それを実行
するための力の両方を兼ね備えている。
ローズマリーはその明確なビジョン、つまり進むべき道を民衆に提示でき
る。さらに、リーダーシップ、その仁徳により民衆から支持を得られるであ
ろう。そして、その行動力で結果を示すことができる。
日本でいえば中学生の歳の娘に、これだけの力が備わっている。まさに
『生まれながらのプリンセス』と呼ぶにふさわしいだろう。現代、私達が目
にしている指導者にこれだけの能力をもった人物がいるだろうか。
ローズマリーが欲しいのは金や宝石でも人を苦しめることでもなく、名誉
だけだ。心が悪に染まっているわけではない。名誉を守ることは騎士道にお
いても、最も大切にされているもののひとつであった。ローズマリーがプリ
ンセスになることができれば、誰からも認められる素晴らしいプリンセスに
なるはずだ。
そして、私はいつまで気高いローズマリーを見ていたい。
このレスを見ているみなさんには、ローズマリーの素晴らしさがおわかり
いただけたと思います。ですが、くれぐれも今度の選挙でローズマリーと書
かないで下さい。無効票になります。もちろん、ナージャ・プレミンジャー
もダメです。
海外にも、ここと同じ様な主旨のサイトがあり、みんな熱く語っています。
その中からトラ対クマについて熱く語っている人々を紹介してみましょう。
Thalysさんの発言
asiatic brown bear（アジアのヒグマ）
I don't know for what these kinds of comparison is good for, but by the way: The asiatic Kamchatka Bear is
much bigger than the american grizzly! It reaches the same size than a polar bear. That means a weight of over 700kg....
（私にはこれらの種の比較をして何が楽しいのか理解できません。それはそうとしてアジアのカムチャツカ熊はアメリカ
の灰色グマ（グリズリー）よりはるかに大きい!北極グマと同じサイズに達します。それは700kg以上の重量を意味します.）..
＞遊牧民さん
ヒグマが「強度」、トラが「鋭利」。
それが解って頂けているなら異論は有りません。
＞巨大動物図鑑の情報が一番大きいでしょうか。
オスのヒグマは１０歳を超えても発育が進むと言う共通した研究者の
見解があります(発育が何歳で止まるかは研究者により異なりますが)。
144kg〜285kgが平均値なのか総年齢に対応した値なのか、明確ですか？
多分、値だけが入った図鑑なのでしょう。１０歳以上なら値は変わってきますよ。
ベーリングヒグマなるものが、具体的にどこまでの地域のヒグマを言っているのか
掴み取れませんが[749]で紹介した「ヒグマ」ではオホーツク沿岸に大形の
ヒグマが見られる旨を推測として挙げていました。
シベリアとエゾヒグマは近縁ではなく同亜種とされています。
また、研究者は頭骨の違いでも亜種の差としていますよ。
「ヒグマ」の中で著者がコディアクとアカグマの差異を認識しています。
私の書き込みに"区別"または"同属"という表現が入ってますが「ヒグマ」では
コディアク島は、とりわけ身体が大きいので"区別する事がある"と記載されています。
なので研究者により意見が分かれるという事を書きました。
遊牧民さんが支持された[754]のすくすく育った皮剥けバナナさんの引用で、
今泉氏もコディアクが最大と言ってますよ。
もっとも、その大きさが780kgかどうかは不明ですが。
＞皆様
「シベリアのトラは多くのヒグマを捕食する」
私にそれを証明する事は出来ませんが、その考えに異論は有りませんし
寧ろ"そうなのだろう"と思います。私はそれを不思議とも思わない。
ただそれが「限定された大きさのヒグマ」である事が私の主張です。
トリニトロンさんが探してくれた、海外の方達の考えは「トラがヒグマに勝つ」
と言う見解例も含めて正に私の主張したい内容なんです。
ヒグマのサイズが大きくなればなるほどトラは太刀打ちできなくなってくるということ
ね。 納得。
遊牧民さん フクロウさん
お待たせしました。
コディアックの平均体重に関してアラスカ政府公認のコディアック・エリア野生生物
生物学者であるラリー・ヴァン・ダエル氏より回答がきました。
ついでにコディアックはシベリアタイガーより強いかどうかも聞いてみました。
以下どうぞ
Thank you for your interest in Kodiak bears.
(コディアックベアーに関心を寄せてくれてありがとう）
The largest male Kodiak bear is about 1,500 pounds (700 kg) in the autumn, an average weight for
adult males is about 1,000 pounds. For more information about Kodiak
bears, go to this web site:http://wildlife.alaska.gov/aawildlife/trivia.cfm
（雄のコディアックベアーの最大サイズは、秋でおおよそ1,500ポンド（約700ｋｇ）です。雄のコディ
アックベアー（成獣）の平均体重は、約1000ポンド（約450ｋｇ）です。コディアックベアーに関する
より詳細な情報はこのサイトを閲覧して下さい：:http://wildlife.alaska.gov/aawildlife/trivia.cfm）
Both the Kodiak bear and the Siberian tiger are strong in different ways.
(コディアックベアーとシベリアタイガーの両者の強さは質が違います）
Tigers are built for stealth and quickness.
（トラは忍び寄りとスピードから成り立ちます。）
They kill by quickly dispatching their prey.
(トラは一瞬で獲物を捕獲し、殺します。）
Kodiak bears are built for power, they dig, break large branches, and have crushing jaws.
（コディアックベアーはパワーから成り立ち、そのパワーで堀り、大きな枝を折り、そして圧倒的な
顎（噛み砕く力）を持っています。）
Comparing the two is like comparing a champion soccer player to a weight lifter - which is stronger?
(例えれば両者はサッカー選手のチャンピオンと重量上げの選手の比較に似ています-どちらが強いのでしょうか？）
Hope this helps answer your questions.
（質問の答えの参考になればいいんですが）
示す内容が問題なんですよ。
"同じ条件なら"だとか、推測に域を出ない"引用"だったりとか。
−例えば[754]の引用−
「敏捷な動きと強力な牙がヒグマを仕留めるのである」
−これを−
「絶大なパワーがトラを蹴散らすのである」
と書いてるのと同じ様な気がするんですよ、私には。
＞トリニトロンさん
有難うございます、とても参考になりました。
貴方の行動力には脱帽です！
遊牧民さん フクロウさん
ダエル氏のコディアックベアーの体重は、かなり信頼できるかと思います。
コディアック対シベリアタイガーに関しては、結論はダエル氏もわからないという
事だと思います。
ただ、雰囲気としてある程度、キャッチボールをしてくれそうなのでこの際、コディアック
ベアーの第一人者の一人と、討論してみるのもいいかと考えます。
例えばダエル氏はコディアックは顎の力が凄いと語っておりますが、シベリアタイガー
のキバと顎の力も凄いと思うんですが・・・・。
遊牧民さんの出番です。何かダエル氏に提示できるソースはありませんか？
フクロウさん この際、他にも聞きたいことがあれば私が代理で聞いてみますが・・・。
取り急ぎ結果報告でした。
＞トリニトロンさん
重ね重ね、御好意に感謝申し上げます。
山ほどある質問の中から以下を選びたいと思います。
・牙と爪の長さの記録。
・700kgの個体年齢。
・走る平均速度(因みにエゾヒグマは40km)。
・顎と牙の力が示される研究結果(又は事例)。
・爪或いは腕力が示される研究結果(又は事例)。
(こちらは「対トラ」から外れるかも知れませんが...)
・予想生息数。
・日本の研究者で知っている名前。
等です。
お手数御掛けしますが宜しく御願い致します。
フクロウさん
とり急ぎダエル氏監修のホームページに答えがある項目だけ、ダエル氏に代わって
答えておきます。
コディアック島には2,800〜3,000頭のコディアックベアーが生息し１平方マイル
あたり約0.7頭の生息密度になるということです。
みなさん、初めまして。２ｃｈから来ました。
トラ対ヒグマで盛り上がっているようですが
２ｃｈでネコヲタと呼ばれている奴がこちらにも迷惑を
かけているようですね。「すくすく育った皮剥けバナナ」や「ｋａｉｇｅｎ」です。
他に迷惑をかけないように２ｃｈでわれわれが相手をしてやっているのに・・。
こいつはここでは今のところ上品ぶってますが、２ｃｈ史上最大の迷惑ものです。
平気でウソをつく奴ですから、無視してください。
この場を借りて一言言わせて貰います。
「ネコヲタ！他の掲示板に迷惑かけるな！」
ちなみにトリニトロン氏が引用しているアメリカ版２ｃｈの
情報はわれわれもよく引用しています。私の個人的な結論は
１．５倍程度体重差があればヒグマが勝つと思います。
上でも引用されていましたが、ホーノッカー氏らが３６０ｋｇの
ヒグマが２２５ｋｇのトラを倒した例を観察したようですし、
今までに記録された「トラに倒されたヒグマ」の内、はっきり
体重が分かっている最大のものはわずか１７０ｋｇの雌ヒグマです。
アムールトラは巷間言われているように大きくもないし
強くもありません。
興味がおありなら２ｃｈを覗いてみてください。
ここにでているソースは全てでていますから。
2chより様
もしよろしければ、リンク貼ってください。
とても興味があります。
ちなみに2chでは、トラ対ライオンはどちらに軍配があがっていますか？
どちらに軍配が上がってるとは言えませんが、既出のソースを見る限り
少なくともコディアック級の個体になった場合、ヒグマが有利だと思われます。
なんせ、トラ＞＞＞ヒグマ的な書き方考え方をするソースや研究者は多いものの、
その大半は推測の域を出ないものばかりで、実例としてトラが雄の成獣ヒグマを
殺したソースが無さすぎですから。
シベリアトラと同じ地域のヒグマの多くは精々トラの1.5倍程度の大きさしか無い訳で、
そのヒグマすら通常襲う事は無いという専門家の観察結果も、それを物語ってると
思われます。
それから２chのスレは、ある意味多くの情報が詰まってますが、ゴミの様なレスも数多いので、
その辺は念頭に置いておいた方が良いと思います。
トラ推しの中に約1名、とんでもない馬鹿が混じってますし。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1067763147/l50
これが最新スレですが、内容は駄目駄目です。
過去スレを辿った方が、有用な情報が得られるかもしれません。
not2ch様
ありがとうございます。
是非、閲覧させていただきます。
もう一つお聞きしたいのですがトラ対ライオンの軍配はどうですか？
それに関しては殆ど五分五分ではないでしょうか。
実際に戦った結果でも優劣を付け難いですし。
どちらかに票を入れろとなれば、トラですかね。
ライオンは狩りに参加する事も少なく、プライドをかけての他の雄との格闘も
それ程頻繁に行われる事が無いであろう事を考えると、常に厳しい環境に居る
トラの方が有利に感じます。
反面、ライオンの格闘に対するポテンシャルの高さも伺える訳ですが。
>>794
ネコヲタが懲りずに次スレを立てたら出来るだけソースを貼ってここにリンクしておきましょう。
＞トラ対ライオンはどちらに軍配があがっていますか？
ネコ科ＶＳクマが２ｃｈの主題なのであまり話題になりませんが、
ここによるとベンガルトラの方がシベリアトラより、ライオンと良い戦いをしている様です。
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict5.html
トリニトロン様
上で別の人もいっていますが、２ｃｈには糞レスが多いものの
多くのデータもあります。
具体的に欲しいデータがありますか？
ちなみに私が上で書いた「トラに殺された最大のヒグマは
１７０ｋｇ」は旧ソ連のブロムレイの「ヒグマとツキノワグマ」
という本がソースです。
トラ好きの愚か者がいろいろいっていますが成獣のオスヒグマが
冬眠中を除いてトラに殺された信頼できる記録はいまのところ皆無です。
（いくつか出ている例はあくまで推量やハンターからの又聞きなどで
両者の大きさなど詳細が分かっている例はありません。）
ちなみにトラｖｓライオンに関しては過去にその名前で
３つのスレが立っており、現在は４代目ですが、ソースが
出尽くしたことなどから、あまり活発な論争にはなっていません。
過去の論争もライオン派とトラ派がお互いに自分たちの主張を
ぶつけているだけで決着はついてないですね。
ただ、当初はトラ有利説が強かったと記憶しています。
その主な理由は
１ トラの方が平均して大きいこと（特にシベリアトラ）
２ トラが単独生活者であり敵を殺す技術に長けていること。
でしたが、いろいろなソースがでるうちに
１ 現代のシベリアトラが一般に信じられているほど大きくなく
ベンガルトラと大差ないこと（＝大型のライオンの亜種とも大差ない）
２ ライオンは他のオスとの闘争のために生きている用心棒のような
存在であり、トラはハンター、ライオンはファイターという考えが
浸透してきたことから、
後半は大分ライオン派が盛り返してきた感じでしょうか。
う〜ん、なるほど。
シベリアタイガーの大きさに関しての信憑性の高い情報は何か無いでしょうか？
海外版2chを覗いても、結構様々な人がデータを上げていますが、とんでもなく
デカイデータがあったり、信憑性が今一つの様な気がします。
クマさんと同じで誇張も多いのかな？・・・・・・・。
>>801
ユージン氏の集めたデータは知ってますか。
ビクトル・ユージン博士はウラジオストクにある
ロシア科学アカデミーに所属する現在のシベリアトラ研究の
第一人者です。
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
このデータに対しても「ネコヲタ」は
「わざと小さい個体ばかり集めた」と根拠のない
誹謗中傷をしていますがそんなことできるはずも
ありません。
>>801
もうひとつ福田氏の本からです。氏はユージン博士から直に聞いたようです。
シベリアトラの生態はごく最近までほとんど明らかになっていませんでした。
これだけの頭数を調査したのは恐らくユージン博士が最初でしょう。
【福田 俊司 ウスリートラを追って（シベリア５年間の撮影記録 １９９５年７月】
氏は世界で初めて夏のウスリートラの撮影に成功。冬の撮影は４人目
同書ｐ４７
・「ソ連極東地上哺乳類動物図鑑」（１９８４年出版）によれば、雄は全長（頭から
尾まで）約３メートル、体重２００ｋｇとでている。
ビクトル・ユージン博士
・わたしがいままで計測した野生のウスリートラは、雄４０頭、雌１５頭です。
これは、調査のために捕獲したものだけでなく、密猟されたのを押収したもの、
事故にあったものなど
あらゆる機会をとらえて計測した数です。そのなかで最大の記録は、６歳の雄でした。
全長３．１ｍ（体長２．１５ｍ、尾９５ｃｍ）、体重２２５ｋｇです。
雌の最大値は、全長２．５７ｍ（体長１．７２ｍ 尾８５ｃｍ）、１８４ｋｇです。
これは８歳でした。
動物園では、安全が保証されているし、えさも十分にあたえられているので
時には体重が４００ｋｇまで近づくことがあります。レッドブックに紹介されて
いる超大型のウスリートラには、それら動物園の記録もふくまれています。
しかし、野生のウスリートラが、３００ｋｇを超えることはないでしょう。
ありがとうございます。
とても参考になります。
確かにロシアのアカデミーというのは、ジャンルを問わず世界的にも、とても権威
がありますよね。
ただ、感覚的な話をしてもよろしいですか？
日本の動物園やサファリでベンガル、シベリアの両種を飼育している施設を見た経験
上、確かにシベリアタイガーの方が大きかったイメージがあるのですが・・・・。
名古屋市のH動物園のシベリアは圧巻でした。ベンガルはさほど大きくありませんでした。
たまたまでしょうか？私はどちらの種の味方でも無いのですが、単純素直にそうでした。
803のスレである意味納得しました。
時間差で気付きませんでした。
>>762
その本は加藤謙一という高校教師が書いた「トラとライオン」という本です。
トラとライオンについては良く調べていますが、トラ対ヒグマの参考には
全くなりません。無視してください。
「立派に育った皮剥けバナナ」とかいう奴＝ネコヲタですが、があげた
その他のソースもあくまで希望的推測でしかなく、具体的な事例は
ほとんどないので２ｃｈでは全くソースとして認められていません。
そいつが１人で騒いでいるだけです。無視してください。
トリニトロンさんへ
今泉氏への問い合わせの回答楽しみにしております。
これからもちょくちょく覗かせてもらいます。
ただし、氏は生粋のネコ派ですよ。
日本ネコ科動物研究所とかいう団体をつくって
そこの所長におさまっているぐらいですから。
2ch様
トラ対ライオンに関して、ずっと気になっている事があります。
それは、古代ローマで行われたという両者の闘いです。
国内外問わず、トラが勝ち越したとか、10勝6負でトラ有利とか、海外のあるサイトでは
トラが常に勝ったなどと、いずれにしろトラが古代ローマに関しては強いという話に
なっています。しかし、その残っているという記録を見たことが一度もありません。
どこかに、古代ローマに関する具体的な資料は公開されているのでしょうか？
どこかのサイト（忘れました）では、ライオンはトラに比べておっとり型なので、
気のりしないライオンが闘いを放棄した場合もトラの勝利にカウントされたとも
読みましたが、何れにしろ古代ローマの闘いやルールを記録した元資料はあるの
でしょうか？是非、ご存知でしたらお教え下さい。
2ch様
今泉氏の件、存知あげております。私が手紙を送ったのもネコ博物館 館長宛て
ですから。（笑）
一応、返信用封筒に切手を貼って同封しましたが（電子メールでもOKにしました）
回答を返してくれるか、どうか？
実名、非実名は別として返事が来たらこの場で、公開させてもらいます。
>>808
残念ながら分かりません。
ライオンの方が戦いに気乗りせずに不戦敗が
入っていたのではないかという説は小原秀雄氏も
著書に書いていましたが、いずれにしても２０００年前の
話です。正確な記録が残っているとは思えませんし
仮に正確な記録があってもその結果が現在の状況を
考える上で参考になるのか疑問です。
なぜなら、戦った亜種すらはっきりしないからです。
一説ではライオンはバーバリーライオン、トラはインドから
連れてきたベンガルトラという説もありますが（トラの巻などから）
当時、ライオンは今の中近東やギリシャあたりにもいたはずで
これらの亜種がバーバリーライオンだったのか、そして巨大だったのかは
私は知りません。現代のヒグマのようにヨーロッパの亜種が小型だった
可能性も大いにあります。
一方、トラの方はベンガルトラに加えてカスピトラもいたという説も
あります。カスピトラの方がずっと近くにいますから連れてくるのも
楽だったでしょう。
そしてベンガルトラ、カスピトラともトラの中では大型亜種です。
そしてもうひとつ大事なことはこの両亜種は恐らく当時ライオンと
分布域が重なっていたということです。
ヨーロッパやアフリカのライオンがトラを目にする可能性は皆無ですが
トラの方は野生下でもひょっとしたらライオンと遭遇していた可能性も
あります。この差は以外と大きいかもしれません。
そうか〜。なるほどですよね。イヤ勉強になります。
余談ですが先日”タイガーテリトリー”にコディアック対トラの闘いは古代ローマ
で、あったのか？あったとしたら戦績は残っていないか？と、問い合わせしたんです。
返事を来れて、古代ローマでは実に多種の闘いが行われたので可能性は高いが、記録
は残っていないという返事だったんです。
だけどトラ対ライオンの古代ローマだけ、何勝何敗という具体的な戦績までネット
で、頻繁に見かけるので一体元の記録はどこにあるんだと、ずっと不思議でした。
でも2chさんの解説で、かなりの部分でフッキレました。
クマが強いのはわかったけど日本でクマってトラほど愛着ないよね。
いくらクマが強くともトラのように愛着と人気ないのはカッコ悪いからだ！
あんなミートボールの太ったような動物なんぞダメダメでしょ！
かっこよくてスピーディなトラは一番！
シベリアでは巨大なヒグマを普通にトラが難なくしとめていると研究者達はいっている。
カルフォルニアでライオンが殺されたのもピュ−マです。
仮にライオンだったとしても噂によればビジターのアメリカという事でライオンも体の具合が
悪かったと思える。 ライオン・トラ＞巨大ヒグマ 結論が出たじゃない。
説得力あるべ！
余裕で様
＞あんなミートボールの太ったような動物なんぞダメダメでしょ！
ちょっと笑いのツボに入りました。
＞シベリアでは巨大なヒグマを普通にトラが難なくしとめていると研究者達はいっている。
フィールドワークに基づいた上でそう結論付けている研究者は今の所一人も居ないと思います。
もし居るならば、その研究者の名前と観察データを提示して貰えますか？
＞カルフォルニアでライオンが殺されたのもピュ−マです。
少ないソースの中で推測する限り、アフリカライオンである可能性の方が遥かに高いと思われます。
(ミートボール？ 言えてるかも...、)
「トラ対クマ」、何か私が出るまでも無いかも....。
あの、トラ派の方に質問なんですが
「相手のテリトリーに進入しえいる方が不利」と言うのは
例えば、どう言った条件なんでしょう？
地形の事なのかな？
>>812
小原・今泉氏は確かにトラ＞ヒグマといってますが
彼ら自身が、ユージン、ホーノッカーのようにシベリアトラを
観察して導き出した結論でもなければ、確たる事実に基づいた
結論でもなく、主にブロムレイの著書をよりどころに
「推測」しているだけです。
そのブロムレイも冬眠中を中心にヒグマがトラの餌食になることは
クマの死体から間違いないと思っていますが、一方で、トラがクマを
襲うことはまれなっこととはっきりいっています。
また、彼の著作には巨大なヒグマが殺されたとは一言もでてきません。
逆に巨大なヒグマが若いトラを殺して食った例があげられてます。
また、ユージンの調査ではヒグマに殺された成獣のトラの死体が
あります。
もし、あなたが「トラがオスヒグマを冬眠中の奇襲以外で倒した」
確かなソースを持っているのなら、大いに興味がありますので
是非、提示してください。
>>812
それと誤解されているようですが、モントレーで殺されたのは
アフリカンライオンと明記されてます。
ちなみにモントレーはカリフォルニアではありません。
メキシコです。
つまりクマにとっても地元ではなくアウェーです。
参りました。
て言うか、我々ネコ派はもっと巨大ヒグマに対抗する有力な情報や発言をしていかない
とやばいよ。負けるよ！ みんなもっとがんがん行かないと！
私的推測よりも情報がほしいな。
ちなみに818の参りましたは敗北宣言ではなく困ったので頭をかきながら
「参りましたなーこれはどうした事やら」ということです。
俺もいまトラ最強になるような又巨大ヒグマを倒した有力な情報を探しています。
インドゾウなら倒せるんだけどなー！巨大ヒグマは…有力情報を探し中です。
機敏なトラはゾウを倒す事ができるが機敏でないミートボールヒグマには無理だね。
そう言う総合的な面を見て754〜759で言うように今泉氏達はトラ＞ヒグマでは？
754〜759は、間接的な構図で捉えた論法ではないと思います。
間接的に闘わせるとすれば「ヒグマ対ゾウ」と言った別のテーマを
先に解決する必要も出て来るので討論が少々難しくなるかな？
余裕で様
個人的な発言をします。
私はライオン派です。トラは嫌いです。
なぜなら、私の中ではずっと敵だからです。
このサイトの原題はトラVSライオンであるのを思い出してください。
トラ派とライオン派の闘いです（中立派もいるでしょう）。ネコ派という派閥は、
私の中では存在しません。かと言って対クマに関してトラには無理だがライオン
なら勝てるという主張をする気もありません。
むしろ、前にも発言しましたが対クマに関してはライオンよりトラの方が闘い
の相性としては、より良く闘えると考えています。（勝てるかどうかは別として）
剛に対して柔のスタイルは、ライオンよりトラの方が備わっています。
闘いには確かに相性というものも存在します。ネコ科同士でサイズも大差ない者同士
のバトルと、対ミートボールのバカデカイ奴（笑）とのバトルは全然違います。
ちなみに私の中では、常に最上級での比較がモットーです。
つまり、トラやライオンと同サイズ前後のクマに勝てても私個人の中では意味がありません。
私が問い合わせたラリー・ヴァン・ダエル氏の情報に基ずけば、700ｋｇのコディアックに対
して勝てるかどうかです。ラリー・ヴァン・ダエル氏の監修しているアラスカ政府系のサイト
にコディアックの大きい奴の写真がありますが、正直言って感覚的な私の感想は、
”お前あっち行け！反則だ！”という感じです。
ライオンは正面きってのパワーブルファイターです。あの反則的な生き物と闘うには忍者的要素
が必要です。やっぱライオンよりはトラです。特に跳躍力の差は大きい。柔軟性も。
なので、ライオン対トラに関してはライオン派の私ですが、対反則生物に関してはライオンよりは
トラの方が向いていると表現しておきます。
トリニトロン様
んー？なんだろ―？妙に説得力があります。
おれも買い物をしながら少し頭を整理してみることにしよう！
行ってきまーす。
＞トリニトロン氏
２ｃｈに出たソース集がキャッシュされていました。
↓これで見えるでしょうか。
http://216.239.57.104/search?q=cache:V3R2LxB7n84J:science.2ch.net/test/read.cgi/ wild/1065163743/-100+&hl=ja&ie=UTF-8
2chからの３人目様
見えます。見えます。
ありがとうございます。
沢山の量ですが、ゆっくり読ませてもらいます。
フクロウさん
ご依頼の質問は、ラリー・ヴァンダエル氏にメールしておきましたので
少々お待ち下さい。
まず回答してくれると思います。
＞トリニトロンさん
お手数お掛けします。
生息数の件、有難うございました。
>>791
2800頭以上もいれば、或いはもっと大きな個体の存在を期待出来ます。
(あ、これは、私の空想の中で膨らませる話ですが)
＞トリニトロンさん
なかなか興味深い内容でした。
自分としては、450kgであるという事には特に異句はありません。
想像以上に大きくはありましたが。
しかしサッカーのチャンピオンと重量上げの選手の比較とは面白いですね。
コディアックベアーは顎の力が圧倒的という事ですかこれはどうでしょうか？
是非質問して欲しいのは以下の点です。
・トラの牙の大きさと噛む力はトラの方が上回ると言っている学者が多いのですがコディアックベアーの方が上なのでしょうか？
また、ヒグマは草食動物に近い頭骨という事ですが、この動物がトラを上回る事があるのでしょうか？
・貴方はトラがインドゾウを殺した多数の例を知っていますか？
・ヒグマの体脂肪率は幾つでしょうか？
以上の三つを取り敢えず聞いて欲しいかと。
コディアックベアーの専門家であればヒグマを贔屓に考えても仕方が無い。
彼が本当に客観視出来る他の動物にも詳しい人材なのか、この辺を突っ込んで聞く必要があるかと思います。
>>816
それは違うかと。
彼等がブロムレイ氏だけを拠り所にしているというソースはあるのでしょうか？
彼等の情報収集能力は感服するもので（有名な動物学者だから当り前ですが）
ブロムレイ氏だけを根拠にトラがヒグマより強いとしているとは思えません。
名前で出るだけでもバイコフ氏、エイブラモフ氏、その他多くの学者も参考にしていると考えるのが妥当でしょう。
また、ユージン氏はヒグマがトラより強いとは一言も言ってないのでは？
逆だった様に記憶していますが。
>>817
これもまた違うと思います。
ホーム、アウェイというのはサッカーの試合でも見る通り
温度や湿度の違いが一番大きいと言えます。
北米から中米に連れて来られるよりアフリカから中米に連れて来られる方が温度差はあって当然でしょう？
そして、そのカリフォルニアグリズリーは以前に闘技場での戦闘経験があります。
ライオン側は亜種も不明なのでやはり両者は公平では無かったと思います。
私論です。
トラ、ライオンと大型のヒグマの対決は
個体差とも呼べる領域だが基本的にトラとライオンが有利である。
何故なら、トラの攻撃力はご存知の通り最大級のヒグマにも通用する事が
最大級のヒグマより遥かに大きなインドゾウ、インドサイ、カバ、クロサイ、キリン、
アフリカスイギュウ、アジアスイギュウ、ガウルを殺せる事からも明らかになっている。
勿論、ヒグマもトラとライオンを殺せる攻撃力は秘めている。
どちらも相手を殺せる攻撃力を秘めている事は間違い無い訳で、
そうなると雌雄を決するのが実吉氏の言う様な肉食と雑食の差、戦闘における技術とスピードの差だと思うのです。
ご存知の通りトラとライオンは正面から相対してもフェイントをかけてスイギュウの背後を取ったり、
獲物によって戦法を使い分けたり、スイギュウの鳴真似をしてスイギュウを騙し討ちしたりする程狡猾です。
どちらも相手を殺せる攻撃力を秘めている、しかしスピードと技術はトラとライオンの方が上で、
それだけ相手を殺す確立も高いという事に繋がる訳です。
また、食肉目同士の勝負で前肢だけで勝負がつくという事は普通はまず無いと思います。
（カリフォルニアでの例はブレランド教授の言う通りヒグマ側に幸運で余程当たり所が良かったのだと思います）
そうなると咬み合いが決め手となります、トラとライオンは犬歯が大きく、鋭い裂肉歯ですがヒグマは犬歯が小さく、人間と同じ様な臼歯です。
そして咬む力もヒグマの方が弱い上に急所に咬みつく技術も経験上トラとライオンの方が遥かに上回っています。
そこで私はトラとライオンが有利と考える訳です。
私は自重の半分の肉食獣を前肢の一、二撃で殺す事が一般に出来るとは思いません。
雌ライオンが自分の半分のブチハイエナを前肢の一撃で殺す所なんて見た事が無いですから。
やはり肉食動物の戦いは食肉目を分ける裂肉歯の有無、頭骨や牙、咬む力が重要であり
これが勝敗を決める決定的な物だと思っています。
>>830
＜体脂肪率＞
ダエル氏からの回答が全てかと思いますが、エゾヒグマでは冬眠明けには２割〜３割も
体重が落ちます。つまり落ちた分が体脂肪率の最低値と言えます。
おそらくコディアクでも同じかと思いますので、７００ｋｇの個体であれば単純計算で
２１０ｋｇ以上が脂肪と考えられます。このためダエル氏回答では冬眠前の最も皮下脂肪の多い時期、
「秋で」と言う表現が使われています。
どの季節か？ と言うのも優劣を判断する材料になりますね。
＞最大級のヒグマより遥かに大きなインドゾウ、インドサイ、カバ、クロサイ、キリン、
＞アフリカスイギュウ、アジアスイギュウ、ガウルを殺せる事からも明らかになっている。
上に上げた動物には、ヒグマ程のスピードも無ければ相手を捕まえて押さえ込む
爪の付いた豪腕も無い。更に噛み付く技も無い。
ヒグマもただ動くだけのミートボールなら、例え雌のトラにだって噛み砕かれる。
でもヒグマは置物じゃないし、武器は鼻だけのゾウや角だけのサイとは備わっている
武器が違います。
そういった部分も考慮して推測すべきでは？。
遊牧民さん、あなたはトラが大好きなようですね。
あなたの文体や書いてある内容をみると
２ｃｈで暴れている人物を想起させますよ。
別人であることを願いますが。
ところで>>831に反論しておきます。
小原氏の「猛獣物語」のトラ対ヒグマの項は
ほとんどがブロムレイの著書からの引用ですよ。
今泉氏に至っては「野生ネコの百科」でほんの
数行ふれているだけ、しかも具体的な話はほとんどないです。
彼らの情報収集能力がすごいという証拠があるんでしょうか。
逆に聞きたいですね。彼らの著作を見る限りとてもすごい
情報収集能力とは思えませんよ。
昔ならいざしらず、現代はインターネットによってわれわれ
素人でも世界中の情報に容易にアクセス出来る時代です。
実際にシベリアトラのフィールドワークをしていないと思われる
日本の学者の情報がそんなにすごいと思いますか？
ちなみにバイコフは動物学者ではありませんよ。
軍人あがりの動物作家兼ハンターです。
エイブラモフについては何か具体的な資料をお持ちでしょうか。
小原氏や今泉氏が引用している部分ではなくもっと詳しくという
意味ですが。
>>831
後段について、確かにライオンは亜種不明ですが
クマの方も詳細不明ですから雌かもしれませんよ。（笑）
>>832
では私も私論です。前にもいってますが１．５倍以上の
対格差があればクマがトラに勝つと思います。
トラ派の拠り所である咬む力はトラが強いかもしれません。
（民放の番組でクマの咬む力がトラの倍といっていたものも
ありましたが。）
しかし、防御力と前肢の一撃の力はクマが上です。牛を一撃で
殺すクマに力がまともにヒットすればトラは無事ではいられません。
また防御力の違いは大きいですよ。
トラはこと攻撃力に限っては確かに最強でしょう。
しかし、不意打ちで相手を殺すために進化したトラは防御力は
脆弱で、イノシシにも不覚をとることがあります。
「ｗｈｅｒｅ ｔｈｅ ｇｒｉｚｚｌｙ ｗａｌｋｓ」という
最近でたアメリカの本にはアメリカの動物ショーで偶然トラの
囲いに入ったヒグマがアムールトラに肩を咬まれながらも
逆に前肢の一撃でトラの頭蓋を粉砕したという話がでているそうです。
２ｃｈでの書き込みによるとその本を買った人がいるようですので
近々詳細が分かるでしょう。
>>831
＞米から中米に連れて来られるよりアフリカから中米に連れて来られる方が温度差はあって当然でしょう？
まずモンテレーの例↓ではグリズリーの方は野生出身でロスアンジェルスで捕らえられています。
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html
またライオンの方は元々モンテレーにいた模様です。
それからロスアンジェルスとモンテレーは日本列島を縦断するほどの距離があり、またその間に砂漠も山脈もあります。
したがって鉄道のない時代にロスアンジェルスからモンテレーへグリズリーを運んで行くにはホーン岬（南極の側）を回って行くのが一番だと思います。
＞ライオン側は亜種も不明なのでやはり両者は公平では無かったと思います。
ライオンは複数の亜種の混血と考えるのが妥当だと思います。
西アフリカか、白人の進出が早かった南アフリカのライオンが基礎ではないでしょうか。
>>832
>最大級のヒグマより遥かに大きなインドゾウ、インドサイ、カバ、クロサイ、キリン、
>アフリカスイギュウ、アジアスイギュウ、ガウルを殺せる事からも明らかになっている
ゾウは例のアッサムの１件ですね。しかし、これも詳細は分かってませんよ。
サイ（インド、クロとも）に関しては２ｃｈでも単独のトラ、ライオンが単独の
オスサイを倒したという正確な記録はでていません。カバについても同様です。
もし、情報をお持ちでしたら提示してください。
それと動物同士の戦いは相性があると思います。三段論法ですむ話ではありません。
トラとヒグマは実際に遭遇するわけだしね。少ないながらも実際の対戦結果を
重視すべきでしょう。
対巨大動物で言うと明らかにクマよりトラ、ライオンが有利だと思いますよ、
スピードがあるからね。同じパワー系なら当然巨大な方が有利だから
クマはゾウやサイなどの巨大動物には歯が立たないと思いますよ。
でも、それとトラとの対戦はまた別の話ですよ。
>>832
多くのトラ、ライオン有利とする学者や動物好きはそういう推測を行うのだと思います。
しかしながら、数が少ないものの両者が戦った実例は、それが対ヒグマ（一定以上体格差の有る）に
おいてそのまま当てはまらない事を示しているのも事実です。
思うに、ヒグマの前肢の一撃の強力さというのは、他の動物のそれを大きく上回っているのではないでしょうか。
彼等は生きていく中で常に爪を効かせながら腕を振るい続けます。
殴る、爪で切り裂くという行為において、正に鍛え抜かれたスペシャリストといった所でしょうか。
そして、それは行為の熟練だけでなく、爪、骨、筋肉の発達、充実をもたらします。
正にトラやライオンの牙や顎の発達、そして急所に噛み付く行為の熟練に当てはまる部分ではないでしょうか。
急所に噛み付くよりも、的に対して殴る、爪で切り裂くという行動の方がより間合いが広く、速く、
連続してくり出す事が出来る事を考えれば、戦いにおける優位性は、【強力な噛み付き＜強力な前肢の一撃】と考えます。
更に、トラやライオンには及ばないものの、ヒグマにも十分に強力な牙と大きな顎と強い咬合力が備わっています。
立った時のバランスの良さもまた、ヒグマ側に有利な要素です。
これ等に大きな体格差が加わる事によって、ヒグマはトラやライオンという強力な猛獣に対して
有利な戦いを行えるのだと思います。
勿論個人的な見解ですが。
>>839
＞思うに、ヒグマの前肢の一撃の強力さというのは、他の動物のそれを大きく上回っているのではないでしょうか。
ご存知かも知れませんが
http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html
Bears possess enormous strength, regardless of species or size.
The strength of a bear is difficult to measure, but observations of bears moving rocks, carrying animal carcasses, removing large logs from the side of a cabin, and digging cavernous holes are all indicative of enormous power.
No animal of equal size is as powerful. A bear may kill a moose, elk, or deer by a single blow to the neck with a powerful foreleg, then lift the carcass in its mouth and carry it for great distances.
熊は、種類、サイズにかかわらず、巨大な強さを備えています。熊の強さは、測定することが難しいです。
しかし、岩や動物死体、を移動させる熊についての観察、キャビンの側面から大きな丸太を引き抜いた例、また洞穴状の穴を掘る事から、熊の巨大な力を示します。熊と等しいサイズで同じくらい強力な動物はありません。
熊は、強力な前足の一撃でムース、エルクあるいは小型の鹿を殺し、また、死体を口で持ち上げて、長い距離を運ぶ事ができます。
"The strength . . . is in keeping with his size," describes Ben East in Bears. "He is a very powerfully built, a heavy skeleton overlaid with thick layers of muscle as strong as rawhide rope.
He can hook his long, grizzly-like front claws under a slab of rock that three grown men could not lift, and flip it over almost effortlessly...."
"... a brown [bear] ... took a thousand-pound steer a half mile up an almost vertical mountain, much of the way through alder tangles with trunks three or four inches thick."
「強さはサイズと一致する。」とbearsのベン・イーストは書いています。
「熊は、非常に強力に構築された、強い筋肉の厚い層で覆われた重い骨格をもっています。
熊は、3人の成人男性が持ち上げる事ができなかった岩を、爪を引っ掛けて、それをほとんど努力しないでひっくり返すことができます....」
「...羆が1000ポンド（４５０ｋｇ）の去勢牛を、険しい山の上へ８００メートル上に持ち上げた例があります。その道のりの殆どは、10ｃｍの幹の木が茂っていました。」
Strength and power are not only the attributes of large bears but also of the young. The author observed a yearling American black bear,
while searching for insects, turn over a flat-shaped rock (between 310 and 325 pounds) "backhanded" with a single foreleg.
The bear was captured the following day in a management action and weighed 120 pounds.
強さと力は巨大な熊独特のものではなく、若い熊も大変強力です。
著者は、昆虫を探索している当歳のアメリカクロクマを観察しました。
彼は平面形の岩(310〜325ポンド＝１３９・５〜146ｋｇ)を片方の前足でひっくり返しまいたが、
その子熊は次の日、捕らえられ、体重が測定された所、重さは120ポンド（５４ｋｇ）でした。
大分かぶりましたね。
失礼しました。
＞[832]また、食肉目同士の勝負で前肢だけで勝負がつくという事は普通はまず無いと思います。
この点に付いては私も同じです。
私もヒグマが牛馬の首を一撃でへし折る等の伝々をアイヌや猟師から
聞き取った記事を目にしますがどうしても信じられない。
私が所有しているビデオで餌を奪いあうヒグマ(アカグマ)の同士討ちシーンがありますが
パンチで相手を仕留める様な攻撃はせず、ねじ伏せる為に爪を立てて押さえ込みながら
噛もうとするのが主なパターンでした。
ただ、押さえ込もうとするヒグマの力に逆らって無理に逆方向へ抵抗を生じさせるならば
ヒグマのかぎ爪の力から言って相手の肉は裂けるのが必至と考えます。
ヒグマの爪は大木を難なく抉りますし、トラの身体がこれより硬いとも思えない。
ライオンは雄雌で戦闘力に３倍程度の差があるが、トラは雌雄での戦闘力にはさほどの
差がないと、どこかで読みましたが本当でしょうか？
どなたかご存知でしょうか？
遊牧民氏の勝ちだな。
説得力がある。
2chよりどうこう言ってる奴等はみんな自演だろう。
説得力無いし２ｃｈで論破されたコピペを貼っている。
＞フクロウさん
＞上に上げた動物には、ヒグマ程のスピードも無ければ相手を捕まえて押さえ込む
いえ、ほとんどがヒグマより速い連中ですよ。
それに、
＞爪の付いた豪腕も無い。更に噛み付く技も無い。
ゾウは野生動物最大の武器の牙があります、他の動物も角や牙を持っています。
＞ヒグマもただ動くだけのミートボールなら、例え雌のトラにだって噛み砕かれる。
＞でもヒグマは置物じゃないし、武器は鼻だけのゾウや角だけのサイとは備わっている
＞武器が違います。
＞そういった部分も考慮して推測すべきでは？。
その点を考慮しても私は>>832だと思う訳ですよ。
前肢については賛同頂き嬉しい限りです。
私はホッキョクグマとヒグマの雄同士の戦いも見た事もありますが、前肢の殴り合いでは
なく取っ組み合いのやはり噛み合いがメインでした。
筋肉質の雌ライオン（その前肢の一撃は同体格のクマより上回ると思われる）が、ブチハイエナを前肢の一撃で殺せない所を見る辺り
（当たり所が良ければ殺せるのかも知れませんが）
肥大傾向のあるヒグマが自分の半分の筋肉質の肉食獣を前肢の一撃で殺せるのが一般とは思えないのです。
結局咬み合いが勝敗を決める要素になり、牙、咬む力、技術、取っ組み合った時に上になりやすい、また攻撃を受け流し易い柔軟な身体が決め手となり、
トラが有利と思う訳です。
遊牧民さん
＞＞私はホッキョクグマとヒグマの雄同士の戦いも見た事もありますが
その闘いは、どちらが勝ったのですか？
大きさ的には互角だったのですか？
なぜ、その様な闘いが起こったのですか？
興味があります。お教え下さい。
追伸：ダエル氏には、既にフクロウさんの質問を打診中ですので、その回答を待って
不足な部分を再度打診という形を取りたいと思いますのでお待ち下さい。
＞２ｃｈよりさん
えぇ、私はトラが大好きです（笑）
っていうか動物全部大好きです。
＞小原氏の「猛獣物語」のトラ対ヒグマの項は
＞ほとんどがブロムレイの著書からの引用ですよ。
それは猛獣もし戦わばから猛獣物語までの新情報で特筆したという事であり
トラ＞ヒグマの結論に至るまでの多数のソースがあったと推定されますが。
私は、小原氏が大した根拠も実例も無しにトラがヒグマより強いとするとは思えません。
今泉氏も同じです、この二人も本当に立派な人物ですから。
思うに野生ネコの百科は全てのネコ科を網羅している本なのでいちいちトラとヒグマについて詳しく書くスペースが無かったのではないえしょうか。
彼等の情報収集能力はハッキリ言って半端では無いと思います。
巨大動物図鑑のほとんどの野生動物の戦いの実例が小原氏発信の物であるし
今泉忠明氏の野生ネコの百科や絶滅巨大獣の百科、野生イヌの百科、猛毒動物の百科を読めば解りますが
彼は本当に全ての動物に精通している程優れた知識をお持ちです。
＞クマの方も詳細不明ですから雌かもしれませんよ。（笑）
う〜ん、こう言われてしまうと。
ならライオンも小さい亜種で亜成獣だったのかもしれないと返してしまいますね。
貴方の私論について私は貴方の意見を矯正しようと口を挟む事はありません。
一意見として受け止めておきます。
しかし、私の私論で言えば上記に挙げた事により体重差２倍でもヒグマはトラに勝てないと思います。
防御力も前肢の一撃も確かにヒグマが上ですが、トラだって柔軟な体と強力なウマやシカやイノシシの首を
一撃で折るぐらいの前肢ですから負けちゃいない。
目潰しだって有効な手段でしょう。
私は防御力と前肢の一撃より攻撃力とスピードと技術と柔軟性が上回ると思います。
イノシシにやられるというのはあまり参考にならないかと。
それならグリズリーもインドイノシシよりかなり小さくて弱いイノシシ夫妻に殺された事もありますし
ヘラジカに蹴り殺された事や雌ピューマと相討ちになった事、動物園の例ではホッキョクグマがクズリに殺された事もあります。
そういう話で全てを語ってもしょうがないでしょう？
その話はなかなか興味深いですがサーカスという事でしょうか。
だとすると、トラの強さは野生により培われる戦闘技術という面も大きいですから、
野生の者同士の強弱を測る時にあまり参考にならないと思います。
＞トリニトロンさん
どちらも大きさは同じぐらいだった様に感じています。
勝敗は片方が引き下がるという事で決着がつきました。
ホッキョクグマは獲物を巡る戦い、ヒグマは雌を巡る戦いでした。
是非、私の質問を聞いて頂きたいと思います（笑）
遊牧民さん
あっ私、誤解してました。
ヒグマVSホッキョクグマではなく両種それぞれの雄同士の闘いってことですね？
ライオンVSグリズリーの過去における闘いに関しては、カリフォルニアなのか
メキシコなのか、ピットがあまりにも狭すぎて試合後にクレームがついたという
情報をどこかで読みました。この辺りのソースをどなたかご存知ありませんか？
人工的とはいえ、ただでさえ少ない（トラＶＳライオンよりも少ない）両者の
闘いにおける、出来る限りの細かい戦闘条件を把握しておきたいのです。
>>838
いえ、アッサムの一件だけではなく
トラがそれでも絶大な防御力を誇る「雌ゾウ以上」を殺したケースはかなりありますよ。
う〜ん、トラに関しては雌の成獣インドサイを殺していますがこれは十分ではないでしょうか？
それに、ライオンは群れで暮らしていますから群れで暮らす者同士の一対一はなかなか見れない様な。
２頭でクロサイを倒した事などもライオンの攻撃力を十分に示せると思いますが。
あと、カバについては未確認ながらアニマルプラネットで雌ライオンが亜成獣のカバを単独で殺したみたいです。
野生動物の戦いには、相性がある事には同意です。
大型獣に対してはトラやライオンの方が有利という意見も聞けて
トラとライオンの強さもちゃんと認めてるんだなと解りほっとしました。
しかし私はヒグマはネコ科とは相性が悪いと思います（クマ側に）
最初の前肢の一撃がクリーンヒットすれば良いのですがそうでない限りすぐ飛びつかれるし、
パンチのスピードも技術もトラとライオンの方が上ですからこちらの打撃がヒットする可能性の方が高いのです。
ヒグマには劣るとは言えウマやシカやイノシシの首を折る一撃ですからヒグマもただでは済まないし
ファースト・アタックで目が潰されたらもう終わりではないでしょうか。
カリフォルニアの件のヒグマはそのヒグマが闘技場で戦い慣れていたからライオンに物怖じしなかったと思いますが
普通に野生下のヒグマをトラとライオンの前に連れてきてもヒグマは恐れおののいて逃げるだけだと思いますよ。
トラとライオン、それも強壮な雄はアフリカゾウ以外の全ての動物が見かけたら逃げると言っても過言では無いのですから。
背後を見せたらそこに付け込みトラとライオンは襲いかかってあっさりと首に咬みついて殺すと思っていますし。
>>849
すいません、誤解を与える様な書き込みをしてしまいましたね（笑）
ヒグマとホッキョクグマの戦いがあるなら見てみたい。
個人的にはヒグマ有利かなと感じますが。
>>837
ライオンが元々モントレーにいたという事は、
動物園などの飼育個体だった可能性もないでしょうか？
ライオンの亜種については現時点では何とも言えないと思います。
取り敢えず解っている事はカリフォルニアグリズリーで、戦ったのはモントレーという事だけですね。
＞not2chよりさん
数が少ないというのがミソではないでしょうか。
というか、両者が公平な状態で戦った明確なケースって只の一度もありませんよね。
カリフォルニアグリズリーとの例はライオンが亜種不明でアウェイですし。
私はヒグマの前肢の一撃は前肢の一撃としては最強だと思っています。
（ライガー辺りなら上回るかな？とも思いますが）
しかし同体格において最強だとは思えないというのが正直な所でしょうか。
ヒグマの体は肥大した物であるし爪もネコ科の爪の様に研いでないですから同体格という事になると前肢の一撃もネコ科より弱いと思います。
しかし、ヒグマは一撃はあっても、それだけが武器なので、トラとヒグマの対決は
言ってみれば技術が無いヘビー級ボクサーと総合格闘家のチャンピオンの対決の様なものかな？
トラとライオンは後肢も武器になるのがしがみついた時に強力だと思います。
トラとライオンもヒグマには及ばずとも強力な前肢の一撃は持っている訳で
技術とスピードによりやはりトラとライオンの攻撃の方がヒットする確立は普通は高いと思います。
当然これを食らえばヒグマもただでは済みませんから、こちらが前肢を先にクリーンヒットさせたり
最初のヒグマ間合いの前肢の一撃を掻い潜って密着出来ればトラの勝ちだと思っています。
立ちあがった時の安定感より柔軟性の方が勝負においては重要だと思いますよ。
柔よく剛を制すじゃないですけど（笑）
>>843
＞トリニトロンさん
どうも、羽仁進氏がそう言っている様ですね。
トラもライオンと同じぐらいに雌雄差はあると思いますよ。
＞野党万歳さん
私を支持してくれるのは嬉しいですが（笑）
そういう事を言うのは控えた方がいいかと。
なかなか実りあるディスカッションが出来ていると思います。
遊牧民さん
＞＞ヘビー級ボクサーと総合格闘家のチャンピオンの対決の様なものかな？
全然関係ないですけど、今日のプライドグランプリ、吉田はシウバに判定で敗れました。
でも、シウバとあそこまで闘えるミドル級は吉田だけかも・・・・・。
決勝のランペイジは膝蹴りでシウバにKOされて終わりでしたから。
事実上の決勝戦がシウバＶＳ吉田でした。イヤ、吉田って強いわ。何度か闘えば
シウバに勝てるかも。
ミルコクロコップはノゲイラに関節決められてギブアップでした。
メキシコでのライオン対グリズリーに関してはカリフォルニアリーダー宛て
にメールして、より詳しい詳細をリサーチしてみます。ついでにカリフォルニアでの
闘いも聞いてみます。
その他、メキシコ、カリフォルニアの動物園や研究関連など直接リサーチに入ります。
何かわかるかも？
特命リサーチＸ：ライオンVSグリズリーを開始します。
>>685にあるように動物とガチで触れ合ってる
ムツゴロウさんがライオン＞クマと言ってるんだから
こんなに信憑性ある発言無いしもうこの論争は決着ついたろ！！！！
ムツさんに逆らうなよ
>>854
＞数が少ないというのがミソではないでしょうか。
＞というか、両者が公平な状態で戦った明確なケースって只の一度もありませんよね。
もっとミソなのは、最大級のヒグマにすら勝てるとする識者やサイト等が多いにもかかわらず、
トラ（ライオン）が成獣の雄ヒグマを正面から襲って殺した実例が今の所皆無な点です。
それに該当するのは、冬眠中に襲われて殺される事が有るというのと、バイコフが著した2例位でしょうか。
それにしても、バイコフの言うヒグマは木に登ったとの記述から、大型個体で無い可能性が有り、
仮に大型個体であったとしても、コディアックグマや最大級のヒグマには大きく及ばない
体格である可能性が非常に高い訳です。
トラの自重の1.5倍程度のヒグマすら、通常襲わないという観察結果と上記の例を合わせて考えた時、
トラやライオンとヒグマの力関係を調べる上で、数は少ないとは言え、殆ど全てにヒグマ側が圧倒したという
事実は、大きな意味を持つと思います。
アメリカとメキシコでのピットが2例、サーカスで先にしかけて噛み付いたトラが殺された例、
そしてホーノッカーの研究グループが2000年に360kgのヒグマが225kgのトラを殺したのを観察した例、
数は少ないですが、それぞれ違った状況下で一方が勝ち続けている点もまた重要です。
勿論、それをしてトラ、ライオン＜＜＜＜ヒグマを確定出来るとは思っていません。
ただ>>832で主張されていたような、実例を伴わない、ややもするとトラやライオンの能力偏重的な推測を
一度ニュートラルな部分に戻し、互いの力関係を再度冷静な視点で考証し直す為のきっかけにはならないでしょうか。
これはどちらかと言うと、冷静な態度を保っている遊牧民さんにではなく、
それ以外の（そしてここ以外に居る）ネコ科動物推しの人々への進言ですが。
＞しかし同体格において最強だとは思えないというのが正直な所でしょうか。
爪の形状や、普段の用途を考えるに、同体格でもヒグマの一撃の方が威力（というより殺傷力）が有るとしたい所です。
同体格の場合、除脂肪体重を考えると、筋量差でそれも相殺、あるいは逆転出来るという考え方も有りますが、
小熊が自重の3倍もの石を片手で難無く転がした例などを考えると、全体の筋量では測れない、筋肉の付き方や
骨格等の構造からして大きく違うんじゃないでしょうか。
跳躍力や咬合力が大きく違うように。
＞しかし、ヒグマは一撃はあっても、それだけが武器なので
いえいえ、噛み付きも非常に強力な武器だと思いますよ。
体格差の有る事が前提なら。
＞トラとライオンは後肢も武器になるのがしがみついた時に強力だと思います。
これは有利な点でしょうね。
筋力や構造からしても、後肢の蹴り上げや引裂きの方が大きなダメージを与えやすいとも考えられます。
＞トラとライオンもヒグマには及ばずとも強力な前肢の一撃は持っている訳で
＞技術とスピードによりやはりトラとライオンの攻撃の方がヒットする確立は普通は高いと思います。
＞当然これを食らえばヒグマもただでは済みませんから、こちらが前肢を先にクリーンヒットさせたり
＞最初のヒグマ間合いの前肢の一撃を掻い潜って密着出来ればトラの勝ちだと思っています。
これにに関してはどうかと思います。
理由は上記の通りです。
体格で大きく上回り、耐久力防御力にも秀でたヒグマに大きなダメージをそうそう与えられるとは思えません。
目や鼻に当たって怯んだ所を狙って急所に噛み付くというのが一番考えやすいパターンですかね。
ただ、その流れに持っていくのが大変なのだと思いますが。
＞立ちあがった時の安定感より柔軟性の方が勝負においては重要だと思いますよ。
これは局面によるんじゃないでしょうか。
前肢の一撃にせよ、噛み付きにせよ、高い位置から強力な攻撃を放てるのは重要な要素だと思いますよ。
まぁ、クマにしても立って攻撃し続ける事は無いでしょうから、これが柔軟性に勝る利点だとも思いませんが。
ただ、牛や馬の様に、殆ど常に一定の姿勢で抵抗し、引き倒されたら絶望的な動物と違って、
容易に立ち上がる事も出来れば、旋回性も高く、寝かされても体勢を戻したり入れ替えたり出来るクマの身体能力は、
トラやライオンにとって、非常に厄介だとは思います。
素人の考察ではありますが、こうやって考えを巡らすと、トラやライオンにとって大きなヒグマというのは、
やはり厄介な存在なのだと感じますね。
成獣を通常襲う事が無いというのも頷けます。
最大級のヒグマを殺せるとする小原氏や小泉氏の推測には、やはり大きく異を唱えたい所です。
>>853
いわゆる見世物興行師が所有していたライオンですので、飼育固体でしょう。
＞取り敢えず解っている事はカリフォルニアグリズリーで、戦ったのはモントレーという事だけですね。
あと、ライオンが雄で、パーネルと言う名前である事もです。
固→個
＞not2chよりさん
＞もっとミソなのは、最大級のヒグマにすら勝てるとする識者やサイト等が多いにもかかわらず、
＞トラ（ライオン）が成獣の雄ヒグマを正面から襲って殺した実例が今の所皆無な点です。
う〜ん、無いとも限りませんよね。
トラがヒグマを殺した例全てを調査した訳ではありませんよね？
ライオンがエランドを単独で殺しても誰も特筆しない様に
トラが雄の大きなヒグマを捕食しても誰も特筆しないのかも知れませんよ。
これはトラ有利な希望的観測ではありますが、多くの人がトラが遥かに大きなヒグマを殺すと言っているのはやはり無視出来ないし、
その様な事例が過去に幾つかあったのだと思います。
奇襲を言われると、トラは武者修業をしている訳では無いので、自分に有利な環境で襲うのは当り前な訳であり、
ライオンの群れ同様何とも言えませんね。
＞アメリカとメキシコでのピットが2例、サーカスで先にしかけて噛み付いたトラが殺された例、
＞そしてホーノッカーの研究グループが2000年に360kgのヒグマが225kgのトラを殺したのを観察した例、
私はその点については慎重になりたいと思います。
まず、飼育個体であればトラとライオンの強さは技術による所が大きいのであまり参考にはならない。
そして、ホーノッカーが観測したという事ですがマンシュウヒグマが360kgが有り得るのでしょうか。
そして、シベリアトラが225kgも。上にも出た通りビクトル・ユージン氏の測った40頭の内最大は225kgです。
両者の最大級？が都合良く激突する事なんてあるのでしょうか。
また、私はサーカスや闘技場なら過去トラとライオンがヒグマに勝った例も多くあると思っていますが。
（ローマにはヒグマも連れてこられていたが、ローマの王の象徴や強さの象徴がライオンだった事を考慮すると）
一応、私もこういう人工的な環境でのソースを探して来ようと思います。
しかし、飼育個体は野生個体とは全く違うので野生の本来の動物の強さを語るにはあまり参考にならないという事を予め言っておきます。
公平な環境で最大（強）亜種の野生の雄同士が正面から激突した事が無い以上、
この手の議論の結論は机上で着けるべきだと思います。
＞not2chよりさん
＞爪の形状や、普段の用途を考えるに、同体格でもヒグマの一撃の方が威力（というより殺傷力）が有るとしたい所です。
これは、そうは思えません。
トラとライオンの上半身は柔軟で捻りが良いですから
スナップの効いた一撃を放つ事が出来ますし、スピードもあります。
また同体重における爪の長さや強度は同じぐらいであり、それだと鋭利で研ぎ澄ましてある分トラとライオンの方が殺傷力があります。
ウマやシカやイノシシの首を一撃で折る事も出来る様ですし、
今泉忠明氏によると牙を使わないでスイギュウの背骨をへし折るらしいですし
インドサイの腹にもトラが掻き傷で重傷を負わせた例もあります。
200kgのヒグマがこれと同じ芸当を出来るとは思えません。
おっしゃる通りヒグマの噛み付きも強力な武器です。
しかし咬み合いならやはりトラとライオンの方が強いでしょう。
後肢の重要性についてはご賛同頂き嬉しく思っています。
＞体格で大きく上回り、耐久力防御力にも秀でたヒグマに大きなダメージをそうそう与えられるとは思えません。
これは、トラとライオンの前肢の攻撃を過小評価していると思います。
上で挙げた様な破壊力があるのは事実であり、スイギュウ、インドサイなんかはヒグマより遥かに防御力も高い相手ですが
牙を使わずしてこれ程ダメージを与えています。
また、目を潰されたりなんかしたら早々に決着はついてしまうでしょう？
勿論、ヒグマがトラとライオンの目を潰す事も考えられますが、どっちが目を潰す確立が高いかと言えば
やはりスピードと技術のあるトラとライオンの方が高い。
柔軟性は戦闘においてかなり重要だと言えます。
最強の闘犬の土佐犬やピットブルなんかも犬らしからぬ柔軟性ですし
クズリやラテルも柔軟性が高く、あらゆる所から噛み返せるから強いと言えます。
トラとライオンもこれに然りです。
大きなヒグマはトラとライオンにとって手強い相手だと思います。
しかしヒグマにとってもトラとライオンは、自分より速い、牙が大きい、咬む力が強い、前肢も後肢も武器とする、柔軟、跳ぶ、殺しに長けた動物という事で
それ以上に脅威だと思います。
トラが成獣のヒグマを普通襲わないのは野生動物は危険な賭けをしないで
無傷で殺せる安全な動物を常食としますからけして、勝てない訳では無いと思います。
私としては永戸氏の意見に説得性を感じています。
食肉類が食肉類の成獣を普通の獲物にするのは有り得ないと。
＞２ｃｈからの3人目さん
確かに、名前がついていた様ですね。
そうすると飼育個体の可能性は濃厚でしょうか。
とすると、モントレーでの件は残念ながら
カリフォルニアグリズリーでライオン側にとってはアウェイで（北米と中米に大差は無いですがアフリカとアメリカは気候が大違いです）
ライオンは雄だけど亜種不明で飼育個体、という事になりそうですね。
＞遊牧民氏
＞カリフォルニアグリズリーでライオン側にとってはアウェイで（北米と中米に大差は無いですがアフリカとアメリカは気候が大違いです）
この事に関しては>>837をご覧下さい。
＞それからロスアンジェルスとモンテレーは日本列島を縦断するほどの距離があり、またその間に砂漠も山脈もあります。
＞したがって鉄道のない時代にロスアンジェルスからモンテレーへグリズリーを運んで行くにはホーン岬（南極の側）を回って行くのが一番だと思います。
>>864
＞ライオンがエランドを単独で殺しても誰も特筆しない様にトラが雄の大きなヒグマを捕食しても誰も特筆しないのかも知れませんよ。
クマが冬眠中の例に関しては↓にあります。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
もし、トラが雄の大きなヒグマを捕食しても誰も特筆しないのなら、春先に170キロのヒグマが捕食された例が特筆されたりはしないと思います。
＞これはトラ有利な希望的観測ではありますが、多くの人がトラが遥かに大きなヒグマを殺すと言っているのはやはり無視出来ないし、その様な事例が過去に幾つかあったのだと思います。
２ｃｈにあったもののコピーですが
『「ウスリートラを追って」（シベリア５年間の撮影記録）福田修司著
６６頁より引用
「野生のウスリートラ（原注で、ウスリートラの別名はアムールトラ、シベリアトラとある）の生態は、まだまだわからない部分が多い。
かれら（ロシア科学アカデミー）のウスリートラの研究方法は、雪の上にのこされた足跡を追跡して、その生態をしらべることだ。
この方法は足跡がのこる新雪があるときだけ有効で、季節はかぎられている。
だから、メドビィエーデフ（ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマン）も
（ユージン）ビクトル博士も、夏のウスリートラの生態については、ほとんど知らない。」＊ ()内は引用者』
この通り福田氏がビクトル博士と会った時点（たしか92年）では、最も進んだシベリアトラの研究機関ですら、シベリアトラの夏の生態は殆どわかっていなかった様です。
つまり、それ以前に書かれた本に出てるものの殆どは、冬期の調査に基づいていると思われます。
そしてソ連崩壊以後に西側の研究機関が入って調査した結果が、
http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm
「In the course of the study, which began in 1991, 14 tigers have been trapped and radio-collared, and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
Brown bears, which have also been radio-collared, have been found to take over tiger kills.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けることにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が虎達の獲物を 横取りすることも判明した。」
続き
そして、私の推測を裏付けるように、トラの保護財団に以下の様な文が出ておりました。
http://ime.nu/www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
「There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers.
This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.
たしかに、トラはヒグマを殺して食べるが、この様な事が起きるのは、殆どの場合クマが冬眠中である。
つまり、雌雄を問わず冬眠中以外の成獣のヒグマが、アムールトラに襲われるのは例外的な出来事だ。」
２ｃｈで冬眠中以外の成獣のヒグマがトラに襲われる場合の具体的なケースが出てきたのはこれだけです。
http://ime.nu/www.tigers.ru/books/baikov/he1.html
「A rather big tiger would defeat a bear of almost the same weight.
For this purpose, the predator tracks down the bear and makes an ambush, ordinarily on a rock or in wind-fallen trees, taking the side against the wind.」
観察者はあのバイコフですが、この文では襲えるトラはbig tigerであり、襲われるクマはsame weightだそうです。
近年の研究によると、バイコフがこの様な例を観察できたのは相当な幸運であり、バイコフの観察者としての優秀さがわかりますが、彼の観察は２ｃｈに出没する「ネコヲタ」の欲求を満たす事はできない様です。
双方の意見を聞いてると遊牧民さんの方がやや分があるかなという感じ？
虎好きの人は虎がインド象も倒すしインド象も恐れるぐらいの強さである事を知ってるし
現地の熊も捕食してるからセイウチと同じぐらいの強さしかない白熊ヒグマ如きより弱いっていうのは納得いかないけど
熊好きの人は公平性にやや欠ける物の人工的な環境では少ないとは言え熊は勝ってばかりじゃないか、
でかさこそ強さという事で熊の方が強いとしたい
難しい問題だね
みなさん
余談ですが先月の１０月８日にグリズリーの有名な研究家であるティモシーTreadwell
と助手のエイミーHuguenardの二人が、アンカレッジの約３００マイル南西にある
アラスカのカトマイ国定公園で、キャンプ中、グリズリーに襲われて殺されてしまいました。
しかも、体は引き裂かれ分割された上、一部は地中に埋められて残りはグリズリー
が食べていたという事です。（えらいこっちゃ）
何でもグリズリーに関するドキュメント番組の為に長期間かけてカメラ撮影の為に
キャンプしていたらしいですが、この研究者（４６歳）は自分のホームページでは
グリズリーには最低でも１００ヤードの距離は保たなくてはならないと警告している
のに、自分は１００ヤード以内に接近してキャンプしていたらしいです。
人間の体はいともたやすく引き裂ける様ですね。
ちなみに、カトマイ国定公園の歴史上初めての悲惨な事件だとか。
アホだな
星野と言いその研究者と言い
ヒグマの研究者って何でヒグマに殺される阿呆が多いんだろ。
ヒグマなんてネコ科に比べたら殺人記録ずっと少ない動物なのに。
そのグリズリーはもう銃殺されたんでしょうね。
可哀相な事だ。
法被様
確か警官が銃殺に向かったとは記されてありました。
何せ人食いクマになったわけですから、間違いなく消されていると思います。
かなり近めの距離で周りの関係者からも警告されてた様です。
自分のホームページで戒めを促していたタブーを自分で犯してしまった様です。
双方の意見を聞いていると法被と遊牧民とトリニトロンの自作自演が１番笑えますね。（笑）
遊牧民さんへ
あなたは冷静な人のようだから、あまり突っ込みたくないが
あなたの主張をみると間違いなく２ｃｈにも書いている人ですね。
（あの切れている人間とは別人だと思いますが）
いろいろ書いているが、結局あなたの主張は全て推測です。
推測が悪いとはいいませんが、トラ対ヒグマの場合、いろいろと
実例がでているわけだから、その実例を重視するのは当然です。
あなたの主張を聞いているトラ対ヒグマをＫ１かプロレスと勘違い
しているのでは思えますよ。
グリズリーがイノシシに殺されたとは初めて聞きました。
ソースがあれば提示してください。
それとひとつ気になるのは小原、今泉両氏への過剰な思いこみです。
彼らがいっているのだから正しいではなく、なぜ、そういう結論に
達したかを考えるべきでしょう。そしてあるかないか分からない
陰のソースではなく、現実をみましょう。
別の人もいってますが、最近までシベリアトラの生態についての
研究はほとんど進んでませんでした。
なぜ、日本人で現地のフィールドワークも行っていない人たちが
ロシアの研究者も知らないようなことが分かるのですか。
常識で考えれば分かるわけがない。
猛獣もし戦わばもほとんど具体例は提示してませんよ。
彼らは少ないソースから単に希望的観測を書いているに過ぎませんよ。
もう一度冷静になってみることです。
>>864
>多くの人がトラが遥かに大きなヒグマを殺すと言っているのはやはり無視出来ないし、
>その様な事例が過去に幾つかあったのだと思います。
これがあなたがたトラ派の１８番ですが、実際に具体例はひとつもないですよ。
そしてトラが遥かに大きなクマを殺すと言っている人（言っているように読める人も含め）
は私が知っている限り、実吉、今泉両氏だけです。
しかし両者ともその実例を観察はおろか聞いたこともないのでは？
小原氏は猛獣物語の書きぶりでは遥かに大きなクマを殺すという意図には
読めません。もし戦わばでは、トラがヒグマの４分の３といっています。
つまりヒグマはトラの約１．３３倍。トラ２００ｋｇとしてヒグマ２７０ｋｇ
ぐらいです。これでは遥かに大きなとはいえないでしょう。
ブロムレイの著書にはそんな発言はありませんし、加藤氏の著書は前にも
いったとおりトラ対ヒグマに関しては参考に値しません。
バイコフは等身大のヒグマに勝てるとしかいってないようです。
増井光子監修の「ｔｉｇｅｒ」ではクマがトラを殺すとも書かれてます。
もし、あなたが私の知らないソースを持っているなら是非提示してください。
私は事実のみを信じます。大きなヒグマがトラに殺された確かな証拠が
いくつかあるのならすぐにでもトラ＞ヒグマを認めますよ。
通行人様 初めまして
>>875
ん？ どういう意味でしょう？
それとネコ派がよくいうのがゾウやサイにも勝つからヒグマなど
朝飯前という論拠ですが、これは前にもいったとおり何の根拠にも
なりません。相性があるからです。
しかもトラがゾウやサイを狩るのはあくまでレアケースです。
イノシシやニシキヘビにやられるのもレアケースでしょうが、
大型獣を狩るのも逆の意味でレアケース。
遊牧民さん、雌以上のゾウをたくさんというのはどういう意味？
前にもいったとおり、オスのインドゾウを単独で狩ったのは詳細不明の
アッサムの例のみですし、オスのサイを単独で狩ったケースを私は
知りません。もし確かなソースがあるなら提示してください。
私がレアケースといったのはちゃんと根拠があります。
現地のフィールドワークを行ったシャラーやマクドゥーガルの記録では
トラの獲物の多くは自分より同程度かもしくは自分より小さいシカ類が
大半を占めるからです。
サイどころか、牛類もほとんどありません。ガウアは主に亜成獣や子どもが
対象となってます。
同じくインドのトラの権威、サンカラ博士の本ではやはりゾウやサイは
獲物の対象とは全くなってません。
トラが大型獣を倒したことは、まさにレアケースだからこそニュースに
なっているのですよ。
トラはたぐいまれな攻撃力をもつ反面、イノシシやニシキヘビ、ワニに
不覚をとることも忘れてはいけません。
遊牧民さん
>>845
＞ゾウは野生動物最大の武器の牙があります、他の動物も角や牙を持っています。
ゾウの牙は最大だからこそヒグマ程早くない気がしています。他の動物も角を突き下げての
直突猛進型でどちらかと言えば一発屋。パターンは単純でトラにとっては至極読み易い。
でもヒグマならば爪を突き出す手数も多いし、その攻撃(捕まえる行為)の繰り返し速度は他と異なります。
＞肥大傾向のあるヒグマが自分の半分の筋肉質の肉食獣を前肢の一撃で殺せるのが一般とは思えないのです。
因みに、今年の６月に北海道新冠でシカと格闘するヒグマが撮影され新聞に掲載されました。
ヒグマは完全にシカを押さえ込みながらも最後は取り逃がしています。"一撃"が誇張である
歴然たる例です。この個体は写真を見る限りではシカと同格のサイズで若グマです。
しかし、対比としては巨大グマと牛馬の比率に置き換えられると思います。
(ヒグマに不利な情報を出している大バカ者のフクロウです)
＞結局咬み合いが勝敗を決める要素になり、牙、咬む力、技術、取っ組み合った時に上になりやすい、
＞また攻撃を受け流し易い柔軟な身体が決め手となり、 トラが有利と思う訳です。
トラがヒグマを強く咬んでしまった場合、ヒグマが爪フックの付いた手でトラを
捕まえてしまう気がします(ま、こんなもんは想像で言うしかありませんが...)。
また、トラの一咬みでヒグマに致命傷を与える事は出来ません(と推測)。
ヒグマは脂肪分が多く、これが動きを鈍らせる一方で防弾チョッキともなります。
1980年9月、カナダのバンフ国立公園にて捕獲されたオスのヒグマ(８歳)は体重が345kgあり、
脂肪の厚さが10cmだった事が、解倍した動物行動学者により告知されています。
10cmの脂肪の下にある筋肉の、更に下にある臓器にダメージを与える事が困難な気がしてなりません。
ヒグマが致命傷を負うのはこの厚さを貫く長い牙、或いは同一箇所をピンポントで
何度も引き裂かれた場合、というのが私の考えの一つです。
少し荒れてしまいましたかな。
遊牧民さんが怒濤のレスをしているので
つい対抗心が・・。
しかし、あのレスの量をみるとどうしても
ある人物を思いだしてしまう。
フクロウさん、ヒグマに関する情報ありがとうございます。
ヒグマの一撃が牛やバイソンを倒したという記述は多いですが
もっと具体的な例を集めないと、トラが大きなヒグマを倒すと
言っている人たちと同じ穴のムジナになってしまいますね。
今度、ちょっと本気で調べてみましょう。
＞２ｃｈよりさん
最大最強亜種同士のトラとライオンとヒグマが戦った記録など無いのですから
全て憶測になるのはしょうがありませんよ。
実例にしたってトラがヒグマに勝った例は多々ありますが、
ヒグマ好きの人はそれは公平な条件ではないから参考にならないと言う。
ではヒグマが勝った例はどうかと言うとヒグマが勝った例も公平な条件とは言えない。
結局公平な条件の勝負は一つも無い訳です。
学者の多数決でいくと、トラが有利でしょうが。
私は小原氏や今泉氏を絶対化しているのではありません。
しかし小原は先述した通り野生動物の戦いの実例を非常によく知っておられる方ですよ。
（巨大動物図鑑の野生動物の戦いはほとんど小原氏の情報）
そんな人の発言はかなり重いと思いますし小原氏については明らかに最大級のヒグマよりトラの方が強いという意見が伺えます。
今泉忠明氏にしてもあらゆる動物に精通しておられる方ですから参考にはなると思います。
加藤謙一氏のトラとライオンのかなり秀逸な著書であり、信用に値しないなんて言うべきではないと思いますが。
あと、バイコフはヒグマがトラより大きい事を知っていますしそれでもアムールトラが最強だとしていますよ。
グリズリーがイノシシの夫妻に殺された件についてはシートンが述べておられます。
貴方の言う大きなヒグマとはどの程度のヒグマの事なのでしょうか？
最新の図鑑でもトラが自分より遥かに大きなヒグマを殺すと書かれていますがやっぱり実例無しに妄想で語ってると突っぱねるのでしょうか？
実例が無いから信用出来ないと言うのであればトリニトロンさんの様に
直接今泉氏や実吉氏や図鑑の出版社に問い合わせてみるべきだと思います。
彼等の明言の裏に実例が無いとい根拠も無いのですから。
それと、世界的な有名な動物学者で自然番組プロデューサーの
アッテンボロー氏がシベリアトラを最強の肉食獣と言った事についてはどう思われますか。
（因みにホッキョクグマも肉食獣として紹介されていましたが）
やっぱりこれだけの見識ある人がトラが強いと明言するのには根拠、裏付けがあると見るのが妥当でしょう。
＞２ｃｈよりさん
そして、ヒグマがトラとライオンに対して相性が良いという証明もなされていない。
現にトラがヒグマより強いという学者の方が多い訳だし
ヒグマがトラやライオンに勝った例はヒグマ有利の物で公平な条件では無い。
こんな事も言えてしまう訳です。
しかし、ここで重要なのはトラがインドゾウと同等の実力と見る学者もいる事です。
つまり、トラがインドゾウに勝つのはレアケースでも勝負自体がレアケースなのであり
トラが勝った事自体がレアケースではない、とする学者が。
最たる例として小原氏でしょうか？
トラの捕食対象については地域によって様々ですが、成獣の雄のガウルやスイギュウは滅多に襲われないのには同意です。
これはやはり、強敵でリスクが高いからでしょう。
しかし直接戦えば雌トラでも雄のガウルに勝ってる事や
雄ライオンが大きなアフリカスイギュウを比較的容易に倒している事からしてもやはりトラの方が強いと言えるでしょうか。
＞フクロウさん
＞でもヒグマならば爪を突き出す手数も多いし、その攻撃(捕まえる行為)の繰り返し速度は他と異なります。
その点については同意します。
また、ヒグマの前肢の一撃についても大袈裟に伝えられてる部分がありますから
慎重になる必要があるでしょうね。それでもコディアックベア、ビッグブラウンベアの一撃は食肉類最強ではあるでしょうけど。
ヒグマがトラに咬まれた場合は激痛でそれ所では無いと思います。
それに老練なトラなら急所以外不用意に咬みつかないだろうし、
急所に咬みつけば雄トラと雄ライオンであればたとえ倍のクマでも一咬みで仕留められるでしょう。
アラスカヒグマの倍も三倍もある動物も雄のトラとライオンに急所を咬まれればもう動けませんからね。
皮下脂肪についてはあまり、トラとライオンには有効では無いと思います。
というのも、群れとは言え攻撃力の低い雌ライオンの攻撃が皮下脂肪15cmの成獣のカバに通用しているのは明白な訳で、
アムールトラですら冬には皮下脂肪5cmになったりするらしいですから。
厚い脂肪をも貫く攻撃力がトラとライオンの犬歯の長さ、咬合力の強さなのでしょう。
遊牧民がここにカキコしているときは２ｃｈもＹａｈｏｏも静かで平和ですね。
ずっとここにいてほしいものです。もう２ｃｈには戻ってこないで下さいね。
＞882
実例にしたってトラがヒグマに勝ったケースは多々あります。
おれが知りたいのはまさにそれ！
「アメリカでグリズリーがライオンを」
「サーカスで大ヒグマが大トラを」
「ヒグマが二頭のアムールトラを」
トラ好きのおれにとってそれを越える具体的な実例を知りたい。
現実＞たくさんの情報＞実例＞推測＞私的推測＞感情だけの肩入れ＞暗い宗教的なオタク
おれは感情的な肩入れでトラがアフリカゾウやコディアックよりも強いチャンピオンでいてもらいたい！
そのためにもトラがヒグマに勝った多々の実例を公表してもらえればありがたいです。
>>886
遊牧民氏じゃないけどここ見ろよ
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat1.html
ヒグマがトラに殺される現実があるのみ
わかった？現実は、ヒグマはトラの餌。
これが詳細な例で無ければヒグマが勝った例でも詳細な物なんて一つも無い。
因みにこの２ｃｈよりとかいう奴は２ｃｈの負け犬のバカヲタ。
負け犬、こっちまで進出きて必死だな〜。
生涯負け犬ちゃんよ。
＞「アメリカでグリズリーがライオンを」
＞「サーカスで大ヒグマが大トラを」
＞「ヒグマが二頭のアムールトラを」
全てバカヲタの捏造、もしくは匿名掲示板をソースにした超脆弱なソースという事で決着がついている。
騙されるなよ。
887と888でidが違うところが笑えるな。
>>882
＞グリズリーがイノシシの夫妻に殺された件についてはシートンが述べておられます。
多分これはクロクマの間違いだと思います。
動物記、動物誌ともに、イノシシがクマを殺した描写がありますが、どちらもクロクマでした。
多分、アメリカのイノシシとグリズリーの生息域は重ならないのではないでしょうか（イノシシは帰化生物なのでチャンとした生息域はなかなか見られませんが）。
＞887
推定170ｋgのにぼしヒグマじゃーなくてもっとまともな大きなヒグマだ！
いつものおなじみのあの情報では我々トラ派の負けだ！
やはりもっと新しい明確な情報がほしい！（おれも一生懸命探しているが）
ヒグマとトラの双方の体重と場所・種類など！
ネコヲタは２ｃｈを追い出され、ヤフーでもボコられてついにここに逃げ込んだのですか？
もうここを追い出されると逝くところがないようですね。
もう結論は出ています。
アフリカゾウ＝ライオン２０頭
インドゾウ＝トラ１０頭
カバ＝サイ＝ライオン５頭
誰も論破できない正論でしたね。
グリズリーと戦ったライオンについての情報ですが、これが上の方に貼ってありましたね。
「http://www.chuckhawks.com/grizzly_cartridges.htm
In closing I can only reiterate that while a rifle of adequate power is important when hunting any of the great bears, accurate bullet placement is absolutely paramount.
We are talking about animals that can (literally) kill the biggest African lion with a single swipe of a paw.
Predators so massive and deadly cannot be taken lightly.
Hunters must be completely confident of their ability to put the first bullet where it will do the most good!
グリズリーがbiggest African lion（最大級のライオン）を一撃で殺す、と言う情報。」
２ｃｈでは「根拠無し」で片付けられましたが、実際書いている人にはどんな根拠があるのでしょうね。
狩猟の専門家らしいですが。
>>890
バーカ
その170kgのヒグマは雄トラの足元にも及ばない弱さの
「雌トラ」に殺されたんだよ。
雄はその何倍ものヒグマを殺せると見るのが普通。
アホか？ヒグマがトラとライオンに勝った例こそが
匿名掲示板情報源にした正に糞以下のソースなんだよ。
余裕で、お前はネコ派失格な。
まだ馬鹿がごねてるのですか？
動物学者の見解はほぼ満場一致でトラ＞ヒグマです。
>>754-759で示す通り
極大のヒグマでもトラには勝てないという事です。
悔しかったらクマヲタはクマがトラとライオンより強いと明言している学者をハッキリ出す事。
真偽不明のサーカスで起こったケースや大昔の闘技場のレアケースだけ持ち出さないでね。
タイ飯に言いたいんだけどさー あんた何？ バーカって？
てんてこ舞になるとそう言う言動に出るわけ？その時点で人間の程度がわかるよ。
おまえこそ猫派の恥じさらし！
むこうのヒグマ派はとりあえずだけど情報を持ってきているわけじゃない。
おれらももっと明確な情報がほしいわけよ。
トラが大ヒグマを倒した明確な情報があれば向こうだって納得するぜ！
そうだよなヒグマ派？
アホか？バーカといってる時点で負けを見とめてる証拠だな！
おれはそれでもトラがクマやゾウより強いと思ってる。
思っているだけや推測だけではだめだね。まさに情報！
タイ飯も日本米でも食って少しは頭でも冷やしてタイムリーな情報を頼むよ！
>>892
いえ、そんな事言ってるのは
ウマシカのお前だけです。
野生板の結論は
アフリカゾウ＝ライオン夫妻
インドゾウ＝雄トラ
サイ夫妻＝雄トラ
雄ライオン１頭＝雄カバ３頭
です。
[895]すくすく育った皮剥けバナナ 03/11/11 14:45 c84c4c02
[897]２ｃｈより 03/11/11 15:10 c84c4c02
↑自作がしたいなら２ｃｈでやってくれ。
メキシコでのライオン対グリズリーに関しては、海外版2chに参加して情報提供を呼び
かけたところHank2氏が、３つの報告書を見たことがあると返事くれました。
そのうちの２つは、ライオンはパーネルという名の大きな雄の人食いライオンでグリズリーは450kgだった
と提示されていたそうですが、残りの一つは590kgだったと提示されていたそうです。
ただ、Hank2氏の個人的見解としては、グリズリーの大きさは、大げさではないか？
通常はそんなにグリズリーは大きくならないので、２種の獰猛な成獣のオスが闘ったという
事までに言及は留めておくと言ってます。
私から追って、その報告書はどこで見たのか？（見られるのか？）本か？ホームページ
か？図書館か？と具体的情報源の特定を急いでます。
この情報の信憑性はまだ不確定です。
トリニトロン氏はすばらしいね！
別によいしょするわけでないが感心するよ。
おれもがんばってトラが大ヒグマやゾウを倒した情報を見つけてみるよ！
>>899
拝見しましたが、Hank2氏はライオンとアメリカクロクマの戦いについても触れていましたね。
それから、「Where the Grizzly Walks」に収められていると思われるケースも出ていました。
具体的情報源の特定を頑張ってください。
2chからの３人目様
そうなんです。向こうさんは、今後も私の知らない（２ｃｈからの3人目さんは既知）
ソースの話も沢山語ってくるだろうと思われますので、サポートしてくれませんか？
この際二人で遠征試合をしませんか？（笑）
ポ、インポ、インポ、インポ！！！！！！！！
余裕で様
頑張って下さい。
一人一人の根拠ある情報の積み重ねが、ディスカッションをより有意義で豊かな
実りあるものに結実させていくと思います。
たぶんトリニトロン氏以上に情報を持っているわけではないと思います。
情報の多くは２ｃｈで集めました。
ところで>>893のページには行かれたでしょうか？
Chuck Hawks氏は武器と狩猟の専門家のようですが。
2chからの３人目様
この人は、おもしろそうですね！！
クマに関しては、狩猟でかなり触れ合って？（対面）いる様ですね。
こういう狩猟家の生の目撃談や体験談のリサーチも、思わぬ情報が得られるかも
知れませんね。
>Ｔｏ Ａｌｌ
>>897は私ではありませんよ。
といっても恥ずかしくも皮剥けバナナの自演が
ばれてますがね。
こいつは２ｃｈでは最大の嫌われ者で嘘つきで自作自演の
常習犯です。
２ｃｈではＩＤを隠して匿名で投稿できるのでつい
いつもの調子でやったのでしょう。馬鹿な奴です。
こいつはレスの内容をみても分かるように
議論に全く寄与しない単なる荒らしですから
みなさん、無視してください。
遊牧民さん
あなたとはどうも平行線ですね。
お互いに相手の言い分を認める気がないようですから
これ以上は突っ込みませんが、私は小原、今泉氏が
実例を知っているなら当然、著書なりに書くと思いますよ。
書かないのは知らないからというのが私の考え方です。
これについては実際にトリニトロンさんのように本人に
確認しなければ決着しないでしょうが、あいにく私は
時間のない人間ですし、トリニトロンさんのような
根性もないので手紙を出してとまでは考えてません。
電子メールで問い合わせできるのであればしますけどね。
加藤氏については誤解があるようです。トラとライオンは
私ももってますが、よく調べてあると思います。
ただし、ヒグマに関してはほとんど調べてません。
参考にならないといったのはあくまでトラ対ヒグマの部分に
ついてです。あなたもその本をもっているなら、２００ページを
超えるその本の中でヒグマについて何行書かれているか分かるでしょう。
アッテンボローについてはあいにく私はその番組を見ていないので
彼の発言の趣旨が分かりませんが、番組を盛り上げる意味でも
そのぐらいのことはいうんではないでしょうか。
では、アッテンボローはシベリアトラのフィールドワークを行って
いるんですか？有名な人がこういっているから・・・
ただこれだけを根拠にするのであればここで議論する意味が
ありますか？
>>899
トリニトロンさん、今、アメリカ版２ｈをチェックしました。
返事がきてよかったですね。
実は私も投稿したことがあるんですよ。
それと私とは別人ですがハンドルネームでｊｋｓという
日本人がスレを立ててますよ。かなり達者な英語です。
最近、レスが止まってますがアドレス貼っておきますので
参考にしてください。
http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessageRange?topicID=1298.topic&start=1&stop=20
ところで上のスレとかトリニトロンさんが投稿したスレを読んでいると
やはりアメリカ人の間では（アメリカ人以外の投稿もありますが）
巨大なヒグマがトラやライオンに対して優勢と考えられているようですね。
ｓｉｇｎｅｗというハンドルネームのまるでネコヲタのようなトラ好きが
１人いますが、この人もトラがライオンより強いと強行に主張する反面
巨大なヒグマに対してはトラは分が悪いといってます。
2ch様
そうですね。私もそう感じていました。
しかしそのjksという人は、日本の2chや、このサイトにはやってこないでしょうか？
2chさんが教えてくれたアドレスを辿ってコンタクトしてみようかと思います。
しかし、海外版2chをある程度読んでみると（量が多いので全部は大変）、情報量
といい討論の展開といい、2chの全てとこのサイトも全部あわせて考えれば日本側
も、負けていない様に思います。
ただ気になったのが、海外版2chで誰だったかがオックスフォード大学の山口のぶゆき
とかいう教授が、シベリアタイガーのサイズを実測したというデータを出してましたが
、ご存知ですか？
ただ海外版2chに参加するメリットは例えば最新のソースや何かの発表があった時、
どうしても英語による場合が多いので、彼ら英語圏内のトラ派、ライオン派、クマ派
の方が情報が早いのではないかと思うのです。逆に和訳されてない古い文献やマニアック
な情報も英語圏内に留まっている場合が多々あるのだと睨んでいます。
遊牧民さん
>>884
＞急所に咬みつけば雄トラと雄ライオンであればたとえ倍のクマでも一咬みで仕留められるでしょう。
シマウマや水牛などがライオンに捕獲されているシーンはＴＶでも数多く流されています。
ですが、ライオンに咬まれながらも即死した草食動物を見た事がありません。
これが雄ならば即死させられるとの考えなのかも知れませんが、遊牧民さんの中で
雌対雄(トラでもライオンでも)の咬む比率はどれくらいと踏むのですか？
＞アラスカヒグマの倍も三倍もある動物も雄のトラとライオンに急所を咬まれればもう動けませんからね。
でも、ヒグマの急所はどこなのでしょう。
猟師なら脳天・心臓と言うのでしょうけど、咬む場所としてヒグマが致命的なところは私には検討が付きません。
ヒグマ同士では口か首の横を互いに咬み合います。この時、首筋(どこまでが首筋？)に白い脂肪分と赤身の
抉られた長さ２０ｃｍ程の爪痕が３本〜４本残ります。私はその様な事後のヒグマを見た事があり、彼は
しっかりと生きていました。
[842]で書いたビデオでも、互いの首に爪を立てながら相手に咬み付いています。
トラの咬む力の方が強く、体重差をモノともしないにしても咬まれたヒグマが動けないとは
どうしても思えない(想像が出来ない)。
遊牧民さんが想像する、この「動けないヒグマ」はトラに咬まれてどの様にもがいているのですか？
(たくさんのレスに対し、忙しいとは思いますが宜しく御願いします)
遊牧民さん、
もう突っ込まないといいましたが
落ちる前にもう一言だけいっときます。
自分の推測を書くのは勝手ですが
もう少しそれを裏付けるソースをだしてください。
他の書き込み者と比べてあなただけ毛色が
違うと思いませんか。
例えばアラスカヒグマの３倍といえば優に１ｔを
超えますよ。小さめのクロサイぐらいでしょう。
クロサイがオスライオンに急所を咬まれて
動けなくなったケースが実際にあるんですか？
あまり想像ばかり並べ立てていると誰も相手を
しなくなりますよ。
もう結論は出ています。
アフリカゾウ＝ライオン２０頭
インドゾウ＝トラ１０頭
カバ＝サイ＝ライオン５頭
誰も論破できない正論でしたね。
みなさん！！
海外のHunk2さんから、追伸レポートが届きました。
メキシコでのライオン対グリズリーの闘いに関しては通常、熊と牛が闘うための
観衆も裕に５００人は入ることができる、大きなアリーナで行われた様で、空間
としては充分、公平だったという事です。
他にもアメリカクロクマにライオンが敗れたというケースでの具体的なソースも
教えてくれました。カリフォルニアでの闘いに関しては、情報が来てません。
この両者の闘いに触れている本等を、教えてくれていますが、後は2cｈよりさん、
2chからの3人目さんの、フクロウさん達にお任せしたいと思います。
ライオン派の私は、今悲しい気持ちでパワーがでません。（泣笑い）
2chよりさん、 2chからの3人目さん、いつもの海外2chでHunk2氏の追伸回答が
あるので、熊好きな方へ詳細なレポートに関する解説をしてあげて頂けませんか。
グリズリーが１頭で４頭の牛を代わる代わる殺した話なんかもあります。
引用ソースに関しては３つ程度ある様ですが、うち１つは本だというのはハッキリ
（タイトルも）してますが、残りはおそらく一つは本、一つはＷＥＢ？かどうか
吟味が必要かも？何れにしろ、ライオン派の私は暫く寝込みますし、これ以上
リサーチする気力がないので、熊に関しては2chよりさん、2chからの３人目さん、
フクロウさんにお任せします。ウッ胸が苦しい〜。おやすみなさい。
＞２ｃｈよりさん
私はただフィールドワークをしたという根拠が無い動物学者を
すぐ信用ならないとするのはどうかと思っただけです。
アッテンボロー氏が番組を盛り上げる為に口から出任せを吐く様な人だとは思えません。
事実、ヒグマは雑食獣最強と紹介していましたしね。
彼はフィールドワーク派で世界の様々な野生の動物の間近に近づき
撮影していますからフィールドワークもしているのかもしれません。
因みにアメリカでヒグマ優勢の意見が多いのはやはり
自国の動物を持ち上げるアメリカ人の心情からなってる気がしないでもないので
我が日本の方が余程猛獣に対しては公平的に見れると思います（笑）
クロサイを簡単に倒した例は知りませんが約１ｔのスイギュウやガウルを雄トラや雄ライオンが簡単に倒した例は知っていますよ。
これらで確認出来ると思います。
http://www.tokyo-rc.gr.jp/jts/0101_22.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat6.html
＞フクロウさん
シマウマなら雌ライオンが頚動脈に牙を突き刺し一瞬で殺した姿を見た事があります。
雄の大きなスイギュウが相手だと即死は難しいでしょうが
雄ライオンに首を咬まれると今まで相当に元気だったのが成す術も無く崩れ落ちるのを何度も見ています。
ヒグマであれば雄ライオンが急所を咬めれば即死出来るレベルかと思います。
咬む力については難しい所ですが雄ライオンと雌ライオンは別生物かというぐらいに頭の大きさが違いますから、
やはり一撃必殺度にも相当な差があるでしょう。
フクロウさんなら知っているかと思われますが雄ライオンは大物のクロサイの足を咬み折れる程のパワーの様です。
＞でも、ヒグマの急所はどこなのでしょう。
＞猟師なら脳天・心臓と言うのでしょうけど、咬む場所としてヒグマが致命的なところは私には検討が付きません。
全ての野生動物の急所は首です。
また腹もそうだと言えるでしょう。
しかし巨大なヒグマを殺す為には他には目もくれず首を狙うのが良さそうですね。
ネコ科が脅威なのは爪でしっかりと固定して急所に的確にあの強大な犬歯と裂肉歯、咬筋力で咬みつく事にあります。
この破壊力は爪で固定出来ない、犬歯短い裂肉歯も人に似ている臼歯の咬む力も劣るヒグマの比では無いでしょう。
＞トリニトロンさん
落胆する必要はありませんよ。
Hunk2氏は熱狂的なクマ好きなのかも知れませんし
彼の発言だけで結論が出る物ではありません。
アメリカクロクマにライオンが破れたソースとは、どういう事でしょうか。
にわかには信じ難い。
個人的に、動物の強さについて一番詳しいのは日本である様な気がします。
無論これは私の主観ですが海外に巨大動物図鑑の様なあそこまで優れ情報の揃ったサイトがあるでしょうか。
そして、あそこに並べられてる野生動物の戦いの例をたとえばHunk2氏が知っているとは思えません。
日本は今や格闘王国にもなっていますし（大晦日はK1、猪木祭り、PRIDEと世界中の猛者達が日本で闘います）
人の強さや動物の強さを語るのに関して一番情報の優れた国かなとも思っています。
遊牧民さん
いや〜、紹介して頂いたサイトを読んでいると、情景が頭の中に浮かんできて
興奮しました。この描写を呼んでいると、私が想像しているよりトラ、ライオン
は、両手で抱えて引きつける力というのは、かなり強いんですね。
遊牧民さんが教えてくれたムツゴロウさんの発言にもありましたが、（これはライオン）
前肢のホールド力は、相当ありそうな気がしますね。
遊牧民さん
私は落胆というよりイジケてしまったという感じです。（笑）
というのも、メキシコであれ、カリフォルニアであれ条件はどうあれ、最初から
ライオンが敗れたという結論は元々知っておりましたから、結論に対する免疫は
最初からありましたが、メキシコかカリフォルニアのどちらかは、闘技場が狭すぎて
クレームがでたと、どこかのサイトで確かに見たんです。
Hunk2氏の回答から、少なくともメキシコは、そうではなかったと言えるでしょう。
多分、カリフォルニアでの闘いは狭すぎたのかもしれませんが、これは西部の開拓
時代まで遡る話。Hunk2さんもこの件はノーコメントでした。
ただ、もっとショックなのは、アメリカクロクマにも負けたとか・・・・・。
この件は2chよりさん、2chからの3人目さんがお詳しいかも。916での私からのお願い
と合わせて解説お願いします。
私の中には、ライオンVSコディアックで最大公約数どちらが勝つかという新たな命題
が浮上してきています。
ここから先は遊牧民さんとの見解に相違があるかもしれませんが、私は次の様に考えます。
私はまず、最上級を比較したがる男です。
つまり、ダエル氏からの回答に則して言えば700キロのコディアックに最大級の雄ライオン
が勝てるかどうかが、私の中での最優先順位なんですが、これは１０中８、９はライオン
は勝てない（負ける）と考えています。
さて、次ですがHunk２氏のレポートに則せば、メキシコでライオンが敗れたという
話のレポート３つのうち、２つはグリズリーの体重を約450キロだったと提示している
との事。ちょうどダエル氏が回答くれたコディアックベアーの雄成獣の平均体重です。
ですから、最上級の闘いはライオンはちょっと無理。でもって、平均エリアでの
ライオンvsコディアックの闘いは、どうかという命題が個人的には浮上してきています
。最大公約数で、どうなのか？
メキシコにしろ、カリフォルニアにしろ私は結論としての事実は事実で認めたいと思います。
それでもって、ライオン派としての感情論を抑えて語れば、過去の現実に闘った結論から
450キロの平均以上の大熊に対してライオンが不利かと推測できるが、最大公約数としての
結論を出すには、あまりにも少ない実例しかない。あとは、身体能力の具体的リサーチ
を両種に対して行って、身体能力的な比較をした上で推論するしかないのではと、考えて
います。ただ、両種類の身体能力の信頼できるデータがあるかどうかです。
耳より話（関係ない話）
サイトのテーマとは全然関係ないですが、みなさん怒らないで聞いてください。
カブトムシの世界ではコーカサスオオカブトが最強だと言われてきましたが、どうやら
ヘラクレスオオカブトの方が圧倒的に強いらしいです。
何度も闘わせた飼育者から（最近日本でも飼育が盛ん）聞いたところでは、何度闘って
も圧倒的強さを誇るんだそうです。
シュッシュッと音をだしながら威嚇する位気が荒くて、最強だとか。
この様に昆虫の世界では気楽に国境を越えた闘いが実現できるのですが、
動物類は、数少ない情報と推論の積み重ね。
逆に言えばだから面白いんですけどね。夢もあって。（私の場合）
http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessageRange?topicID=379.topic&start=441&stop=441
↑を確認しましたが、グリズリーの方は脚を縛られていた、との情報もありますね。
ただ、雄牛との戦いでの事なのか、ライオンなのかは解りませんが。
アメリカクロクマにライオンが負けた話は遊牧民氏を一緒でにわかには信じられませんが、 海外2chで別に1度みた覚えがあります。
たしか動物プロダクションで起きたとか。
確認できたら、貼りたいと思います。
この話は北米の猟師の間では有名とのことですから>>893のChuck Hawks氏にでも当たってみると何かわかるかもしれませんね。
＞カブトムシの世界ではコーカサスオオカブトが最強だと言われてきましたが、どうやら
＞ヘラクレスオオカブトの方が圧倒的に強いらしいです。
そうですか。
コーカサス派だっただけに残念です。
＞トリニトロンさん
正直私はHunk2氏の発言だけでは信用が出来ません。
闘技場の狭さ、アメリカクロクマに負けた例など情報源が知りたい物です。
どうもこれだけ見ているとHunk2氏がライオンを貶めたいだけの輩の様に見えてしょうがありません。
何か確固たるサイトか学者の原文か何かで証明してくれるといいんですが……
最大級のヒグマに対抗するのは最大級のライオン、これがまず間違っているのではないでしょうか？
ヒグマはその強さが大きさによる物がほとんどですがライオンはそうとも言えない。
たとえば、例の雄のインドゾウを単独で倒したトラが大物であった根拠も無い。
トラやライオンの強さは大きさだけでは測れないと思いますのでこの場合「最強のトラ、ライオンを持ち出す」
というのが正しいかと思います。
例に挙げるならば最大級のヒグマに対抗するのは老練な正にその森の王と言える雄トラ、
そしてライオンは百戦錬磨の大プライドの主の黒髪の雄ライオン。
これで闘わせれば正直700kgだろうが、ヒグマが負ける、というのが私の考えです。
理由としてはトラとライオンはヒグマ以上の攻撃力であり、またスピードと技術と柔軟性がある。
咬みつきの攻撃力で大分差をつけている事もですが、前肢の一撃だって匹敵する程はある。
最大級のヒグマより遥かに大きなインドゾウ、インドサイ、カバ、クロサイ、キリン、
アフリカスイギュウ、アジアスイギュウ、ガウルを殺している。
そしてライオンがヒグマに負けた例はどれも公平性に欠け非常に少なくこれだけで結論を出す事は勿論出来ない。
そして、実際に最大級のヒグマと仮定してもトラの方が強いとするだけこれだけの識者の発言………
私もその多数の意見に同調するという所でしょうか。
>>918
＞ヒグマであれば雄ライオンが急所を咬めれば即死出来るレベルかと思います。
where the grizzly walksの中には肩を咬まれたグリズリーがシベリアトラに逆襲をした話が出ていますよ。
＞しかし巨大なヒグマを殺す為には他には目もくれず首を狙うのが良さそうですね。
＞ネコ科が脅威なのは爪でしっかりと固定して急所に的確にあの強大な犬歯と裂肉歯、咬筋力で咬みつく事にあります。
上手く咬めれば良いですけど、
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html
When this new antagonist came at him he dodged as easily as a trained human bullfighter,
and as the bull shot past him down came one big paw on the bovine's neck with a whack that sounded all over the adobe corral.
↑によるとグリズリーはベテランの闘牛士の様な身のこなしをしたとあります。
＞２ｃｈからの3人目さん
その辺については詳細な情報が明らかではないので
前にも述べた通り慎重になろうかと思います。
少なくとも、今確かな物だと信じられる
人工的な環境でライオン、トラがヒグマに負けた例は二例のみだと思っています。
＞どうもこれだけ見ているとHunk2氏がライオンを貶めたいだけの輩の様に見えてしょうがありません。
申し訳ありませんが、どの辺が「Hunk2氏がライオンを貶めたいだけ」に見えるのか理解できません。
彼は参考文献もあげていますし、サイトも「思い出している」所だとか。
もう少し結論を待ちましょう。
>>927
タイミングが合わずお手数をかけて申し訳ありません。
＞人工的な環境でライオン、トラがヒグマに負けた例は二例のみだと思っています。
あと、小原氏がクレームをつけたとか言う例もあるようです。
遊牧民さん
遊牧民さん
＞「最強のトラ、ライオンを持ち出す」というのが正しいかと思います。
そう。そう。そういう事が言いたいのです。
＞これで闘わせれば正直700kgだろうが、ヒグマが負ける、というのが私の考えです。
僕としてはとてもWELCOMEな発言です。（笑）
2chからの3人目さん
Chuck Hawks氏には実は昨日メールして、すぐ返事をくれたんですよ。
その返事とは簡潔に言うと、クマの最大級のやつはバカデカイから、そりゃもう〜
あんた、トラやライオンの大きさの比ではないべ。そりゃ、あんたクマのデカイのには
適わねーべさあ。と返事が来ました。（言いまわしは、かなり脚色しました（笑））
追ってこちらから”貴重なご意見ありがとうございます。ところで、あなたは猟の最中
に、トラとグリズリーが闘っていり所を見たことはありますか？または、あなたのハンター
仲間でいらっしゃいませんか？”と聞いたところ、返事が来なくなりました。
体重600kgのショートフェイスベアーや
史上最大の肉食獣アンドリューサルクスやサルカストドンを差し置いて
せいぜい体重300kg程度のサーベルタイガーやホラアナライオンが史上最強の肉食獣と言われるのは何故でしょうか。
これって肉食獣における最強の体型が200〜300kgである事を示していますよね。
現代のトラとライオンにも当て嵌まります。
つまり、400kgのヒグマは200kgのトラとライオンには勝てないと。
ショートフェイスベアーは肉食獣ですけどヒグマは雑食動物ですし。
ホラアナライオンとサーベルタイガー最強と言ってるソース。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/rhino/rhino1.html
http://eco.goo.ne.jp/wnn-z/files/theater/s-tiger.html
http://www1.ocn.ne.jp/~nekohaku/information.htm
http://www.ne.jp/asahi/conago/nimravus/vus/fushigi.html
体重60kgのヒョウは体重100kgのジャイアントパンダに勝り、
http://eco.goo.ne.jp/wnn-z/files/data/eurasia/jpanda.html
体重80kgのピューマは体重160kgのアメリカクロクマに勝る。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat1.html
体重90kgのジャガーは体重170kgのメガネグマに勝る。
http://www.tsuyama-kahaku.jp/photo/jyaga.htm
http://www.aoba.sakura.ne.jp/~momoncyo/zoo/animal_jaguar.htm
http://www.ax.sakura.ne.jp/~hy4477/link/zukan/niku/0026jaguar.htm
http://www.nhk.or.jp/daishizen/abangumi/jagar.html
以上の事から、クマ科がネコ科の倍あろうと勝てないのは明々白々。
小原秀雄の猛獣物語を読むと
トラ＝ドールの群れ＞ヒグマ＝オオカミの群れであり、
トラはオオカミの群れに対し優位だがヒグマは互角である。
つまり、加藤謙一氏のランクにヒグマが入るなら絶対此所と言える。
加藤謙一著「トラとライオン」より肉食獣強さランク
１ ライオン群れ
２ ブチハイエナ群れ
３ トラ単体 ライオン単体 ドール群れ リカオン群れ
４ ジャガー単体 ハイイロオオカミ群れ カッショクハイエナ群れ ※ヒグマ単体 ホッキョクグマ単体
５ ヒョウ単体 ブチハイエナ単体 ピューマ単体
６ ユキヒョウ単体 チーター単体 ハイイロオオカミ単体 カッショクハイエナ単体
７ ウンピョウ単体 ヨーロッパオオヤマネコ単体 リカオン単体 シマハイエナ単体
８ ジャッカル単体 カラカル単体 スペインオオヤマネコ単体 タテガミオオカミ単体 コヨーテ単体 ドール単体
疾風さん
名の如く疾風の様に現れてこられましたね。
時空を遡った論点も、興味深いです。
これが高名な動物学者の見解です。
小原秀雄「猛獣物語」下巻P143、148引用
大型草食恐竜はもっと鈍間だった様だから、
シャチとクジラの戦いより遥かにスローモーな戦いだったろう。
恐竜は恒温で、今の爬虫類の様に変温で周りの気温が高まらないと動けないのとは違っていたとも言う。
けれども神経の働きなどから見て口が大きくて咬みつき方は似ていてもティラノサウルスのスピードはシャチより遥かに劣っていた。
恐竜の世界に人間が出てくるのは空想映画だけだが、襲われても人間は苦も無く体をかわせたに違いない。
そうなると、油断していて一咬みにされない限り、ライオンはティラノサウルスの体に飛び乗り、自由自在に咬みつき、
クジラを扱うシャチよりももっと容易く殺したに違い無い。
この他、頭が１メートルになるアンドレウサルクスがいた。
これは牙はスミロドンの様に長くはないが、口が大きな肉食獣だった。
体も大きくて、その頃いたバルキリテリウムの仲間の子を殺して食べていたのではないかと言われる。
スミロドン類よりも昔、今から数千万年前に栄えていた。
サルカストドンというのも同じぐらい大きかったがこれらも食肉類の先祖にあたるような者達だった。
トラやライオンと戦えば、やはりこうした昔の猛獣はスピードで敗れたのではないだろうか。
また知能が高い今の猛獣は格闘でも小回りが効いたに違い無い。
サルカストドンはヒグマの超巨大バージョンみたいなものですが
それもトラとライオンには勝てないみたいです。
またティラノサウルスよりも強いと言われるトラとライオン。
こんな動物にヒグマ如きが勝てますか？
>>930
なるほど。
現時点では参考になりそうもないですね。
>>935
＞こんな動物にヒグマ如きが勝てますか？
現に勝っていますが。
>>930
クロクマとライオンの話がありました。
http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessageRange?topicID=1298.topic&start=21&stop=32
I have checked out bons information in where the grizzly walks and it is good.
A colleague of mine also remembers that a black bear apparently broke an african lions shoulder in an accidental fight by hitting it just once.
I will give you confirmation of this, but apparently the article was at room 101.
I have not read the piece myself but it is apparently an historic event which occurred at an animal actors hire company in fort lauderdale.
Hannon氏と言う人が書いていますが「where the grizzly walks」の話から連想する事のようです。
動物タレントを貸す会社で起きた事故に様ですね。
「room 101」がまた出てきました。
これが鍵のようです。
それから、Japanese person, Sounds like your scholar friends need educating.こんな事も書いてありました。
日本の学者は遅れている、と認識されているようですね。
>>935
＞現に勝っていますが。
クズリがホッキョクグマに勝ち、
オオカミがバイソンに勝ち、
ヒョウがキリンに勝つような
超レアケースだろう。
ヒグマがライオンに勝った例なんてどれも信用おけない物ばかり。
ヒグマはカリフォルニアグリズリー。
もう絶滅してる。
ライオン亜種不明でアウェイか。
こんなものでヒグマが強いなど、馬鹿馬鹿しい。
妄想ばかりしていないで動物学者の声に耳を傾ける事だ。
ヒグマがトラとライオンより強いと言ってるのなんて奇特なのしかいないよ。
>>938
こんな動物にヒグマ如きが勝てますか？
と聞かれたから
現に勝っていますが
と答えましたが。
＞超レアケースだろう。
まずヒグマとライオンが戦う事自体がレアケースです。
http://www.easyseek.net/item/16765434/c_no=101950
水曜どうでしょうＤＶＤ第三弾、ポストカード付き。
ここで、４，１８０円で買える。今すぐ。
遊牧民さんの、冷静だけど余りに頑な姿勢に疲れて傍観してましたが、
また興味深い情報が寄せられてますね。
しかし、これだけヒグマに有利な状況証拠がありながら、
微塵もトラやライオン推しを止めない人は、一体どういったソースが有れば、
（体格によるものの）ヒグマに分が有ると認めるんでしょうか？
いや、認める事は出来無くても、今の状況で、両者の関係を再検証する意味や
自分の信ずるソースを再検証する意味を感じないのが凄く不思議ですね。
遊牧民さん
>>918
ポイントが絞り込めて来た感じがします。
ウマ・ウシ系の動物の首を牙で欠き切るのは理解しました。
([917]羽仁進氏の体験談はいい話でした)
でも700kg級のヒグマは首回りも太いので、トラがどの程度咬めるかが疑問に残ります。
大きく口を開けると、閉じる(咬む)時に負荷が大きくなって力も掛かり難い。
かといって小さく開けると強く咬める反面、ダメージ範囲も小さい。
と言った疑問です。
ただ、もも咬む側、咬まれる側に聞いてみないと解りませんが...。
ダエル氏のサイト http://wildlife.alaska.gov/aawildlife/trivia.cfm
ここに掲載されている写真のコディアクヒグマが何ｋｇかは知らないのですが、
こんなデブグマならば首は"太くて短い"というのが、上記の疑問を生んでおります。
スイギュウやガウルも大きいとは思いますが首の構造は地面に向いてる方が細く、
ライオン(或いはトラ)にとっては咬み頃の"幅"と言った解釈も出来てしまいます。
＞この破壊力は爪で固定出来ない、犬歯短い裂肉歯も人に似ている臼歯の咬む力も劣るヒグマの比では無いでしょう。
木に爪痕を残すくらいなのでヒグマも爪で固定出来ますよ。この認識の違いも双方に分かれている点ですね。
で、トラに動き回られるより固定してもらった方がヒグマもやり易いと推測しています。
この辺りが肢で反撃出来ないスイギュウやガウルとの違いという認識を強めているところです。
ただトラに即死させられるなら、ヒグマも反撃出来ませんが。
疾風はいつものネコヲタです。
みなさん、無視してください。
>遊牧民さん、私はあなたが疾風とか皮剥けバナナとか
名乗っている２ｃｈの嫌われ者とは別人だと思っているんですが
実際のところどうなんですか。
ただひたすら自分の考えを主張する視野狭窄なレスと
出没時間をみると同一人物の疑いもでてきますね。
ライオンがサイの足を咬み折るとは確か小原氏の
発言ですね。これもにわかには信じがたいですがね。
あなたは海外のソースには懐疑的だが、自分側のソースは
根拠がはっきりしなくてもすぐ信じるようだ。
ちなみにあなたが上げたソースですが私は個人的に
羽仁氏も巨大動物図鑑もソースとして認めてません。
理由は前者は専門家ではなく、後者に至っては
情報を集めるのがうまいただの匿名の素人サイトだからです。
もちろん内容についてはかなり前からよく知ってますが
われわれアンチネコヲタは巨大動物図鑑の話の元ネタの
レベルでソースを集めているのでね。
それから日本にソースが多いというのは妄想ですよ。
アメリカに決まっているでしょう。
>トリニトロンさん
３人目さんが既にチェック済みのようですね。
私は先ほど仕事から帰ってきたばかりで
今日はさすがに英文サイトをチェックする元気が
ありません。
近日中にチェックさせて貰います。
トリニトロンさん
>>921
私はライオンがクロクマに負けただなんて、にわかに信じられません。
−クマ派のフクロウでした−
いやいや、十分に有り得るでしょう。
イノシシがヒグマやトラを殺すようなもので、事実では有っても、
強さをはかる際の基準の中心にならないだけで。
もう結論は出ています。
アフリカゾウ＝ライオン２０頭
インドゾウ＝トラ１０頭
カバ＝サイ＝ライオン５頭
誰も論破できない正論でしたね。
みなさん！！おはようございます！！
ショックから寝込んで今、起きましたが一盛り上がりした後ですね・・・・。
これは・・・・。
2chさん、2chからの３人目さん、フクロウさん、解説お願いしますね。
2chからの３人目さん
流石！！ソースの新たな入手が早い！！まあ、これで2chからの３人目さん、フクロウ
さん、遊牧民さん、not2chさん達の温かい”信じられない”又は
”事実では有っても強さをはかる際の基準の中心にならないだけで。”という発言に
慰められながらも、どこかのオバカなライオンがクロクマちゃんに殺られてしまった
のは、事実でしょう。
トラよりどうもマヌケな敗北が多い気がするんですよね〜。我らが獅子軍団は・・。
写真みたけど、（クロクマ）こいつには負けてほしくないよ。
おはよう！おれは今トラが大ヒグマに勝利した情報を収集してるいるんだけど、
昨日書きこみを見ているときもしかするとすごい情報を見つけたかも。
≫189の遊牧民さんの書きこみの中で「300kgのヒグマを殺す250kgのシベリアトラにはまず勝てないでしょう。」
これってかなり明確な数字じゃない？
みんなトラが大きなヒグマを殺せないと言ってるが300kgは小さなヒグマとはいいきれない！
この調子で俺も明確な情報をキャッチしたいと思います。
この世の中たくさんの情報が落ちてると思うので絶対見つけてみせますとも！
耳より話
2週間ほど前、某静岡県にある某サファリパークに次の様な質問をしました。
「トラ、ライオンとアラスカヒグマの様な最大級のヒグマは闘ったらどちらが
強いのでしょうか？」
返答
「メールありがとうございます。数多くのご来園ありがとうございます。
ご質問の結論から申しますと、正直わかりません。
実際に闘わせたデータなどもございませんので、ご了承下さい。」
私は思いました。この某サファリパークよりも、闘いに関してはこのサイトの
方が遥かに詳しい。そりゃそうかもな。なんて、思いながら今まであまりに
つまらない返答に、アップしようかどうか迷ってましたが、この時間は誰も
僕と遊んでくれないので、独り言を兼ねてアップしました。
余裕で様
頑張れ！！頑張れ！！よかったらライオンのも見つけてね。
ありがとー！この際ライオンもゾウもクマもトラもどれが強いかたくさんの情報を集めるぞ―！
もしかするとアフリカゾウ対コディアックやインドライオン対ドールの群れやジャンボ鶴田対アンドレザ・ジャイアント
などわくわくする対決が見つかるかもしれない！（世の中は広いからどんな情報が落ちてるかわからないね！）
余裕で様
年末のボブサップvs曙も楽しみですね。
どちらが勝つと思います？
余裕で様
僕はプロレスならカールゴッチ対ビルロビンソンがいいですね。
もしくは、フランクゴッチ対バーンガニアかな
余裕で様
言われてみると・・・・・・。
コディアックベアーでもアフリカゾウを怒らせたら、勝てないだろうな。
って言うか多分、パオーンとか鼻上げて怒って向かってきたらコディアックも
本能的に逃げるな・・・・。うん。逃げる。
年末はサップ！
素質は曙！相撲出身で魔界倶楽部の安田や天龍がアソコまでがんばれるので曙はもっいけると
思う！
動物をレスラーにたとえてアフリカゾウ（アンドレ）トラ（前田日明）コディアック（ブロディｏｒ鶴田）
ライオン（猪木） コヨーテ（越中） キリン（馬場） ハイエナの群れ（魔界倶楽部）
こんなところかな？
＞「300kgのヒグマを殺す250kgのシベリアトラにはまず勝てないでしょう。」
300kgのヒグマはけっして小さく有りませんが、250kgのトラは、かなりの大物ですよ。
1.2倍程度の重さのヒグマならばトラの方が有利に戦えるでしょう。
それでも今まで考えられていたような圧勝にはならない気はしますが。
はっきり言って以前は私も最大級のヒグマ＜トラライオンという考えでしたが、
2chで色々な情報に触れるにつけ、体格差が有った場合ヒグマが有利になり得ると
思い始め、今現在では1.5倍を境にヒグマが有利になっていくと考えています。
ヒグマがなんとか勝ち越すだろうと思えるのは2倍からでしょうか。
やはり、ヒグマはトラやライオンにとって相性の悪い相手なのだと思います。
クマではサイやカバやゾウにはまず勝ち得ない事を考えてもそう思いますね。
しかし、トラやライオンの200とか250kgって、動物としては別に巨大ではないんですよね。
セントバーナード3匹分ですから。もしくは曙並み（笑
それでも、雄のアフリカゾウを殺せる可能性を秘めているというのは、やはり凄い動物では有ります
not2ch様
確かに確かに闘いにおける相性は確実に存在しますよね。
男と女にも確かに確かに存在しますよね。（関係なかったです）
冗談はさておき、しみじみ相性については思いを馳せます。
遊牧民さんへ
＞300kgのヒグマを殺す250kgのシベリアトラにはまず勝てないでしょう。
これについての詳しい情報があれば多分みんなも知りたがっていると思うのでよろしくお願いします。
>>917&>>919で述べた通り、
私は、アメリカ人の方が寄せたクマ有利情報については
しっかりとした裏付けがとれない限りは慎重になりたいと思います。
アメリカの様なヒグマだけ最強級がいるという国はやはりヒグマに肩入れして
公平性に欠ける判断や誇張をしてもおかしくはない。
我が国の様に、最強動物候補がいない方がよほどニュートラルに見れるかと思います（笑）
＞not2chよりさん
私は
1.ヒグマがトラより強いと明言する動物学者数人
2.裏付けのとれた確実なソースによる野生下でのヒグマが雄の成獣トラを殺害した数例
3.前肢の一撃と防御力は本当に攻撃力とスピードと柔軟性と技術を上回るのか
この辺を明らかにしてくれれば大型のヒグマの方が強いと認めます。
大型獣に対してのアドバンテージは明らかに、トラライオンですが
私も野生動物には相性があると思っていますしセイウチに苦戦するホッキョクグマ、
だからトラに敵う訳無いなんて言いません。
しかしその相性でヒグマ有利とは思えないのですよ。
数少ないヒグマがトラ、ライオンに勝った例でも
トラとライオンの飼育個体に勝ったのでは参考にならない。
ヒグマ側が絶滅亜種でライオンの詳細が不明でカリフォルニアで戦わせたのも、明らかに公平では無い。
＞フクロウさん
＞でも700kg級のヒグマは首回りも太いので、トラがどの程度咬めるかが疑問に残ります。
＞大きく口を開けると、閉じる(咬む)時に負荷が大きくなって力も掛かり難い。
＞かといって小さく開けると強く咬める反面、ダメージ範囲も小さい。
700kgと仮定するのですか？
それならトラとライオン側も強壮な300kg以上の
しかも老練な、王とも呼べるべき個体を持ち出せるでしょうが。
一応私が急所を咬めれば瞬殺と言ったレベルは400kgの並のアラスカヒグマの場合です。
トラの口吻は大きいですからあのぐらいの首回りを効果的に咬む事ぐらい容易だと思いますよ。
クマの首はスイギュウよりずっと細いですし。
回りに幾ら脂肪があっても、雌ライオンですら群れとは言え成獣のカバを殺すぐらいなので
そんなトラ、ライオンにヒグマ程度の首の太さで咬まれても大丈夫なんて言っても
正直？？なんですが……（笑）
ヒグマは爪で固定出来ると言っても急所を的確に咬む為の固定は出来ないという事です。
ネコ科はその為の出し入れ自由の研がされた爪があるのです。
雄トラ、雄ライオンが相手の場合急所に咬まれたら間違いなく終わりであると言えます。
＞２ｃｈよりさん
そんな事言われましても、私は合理的にどちらが強いかを分析しているまでであって
視野狭窄に陥ってるとも思いません。
疾風さんと皮剥けバナナさんは別人ですよ。
＞私は個人的に
＞羽仁氏も巨大動物図鑑もソースとして認めてません。
＞理由は前者は専門家ではなく、後者に至っては
＞情報を集めるのがうまいただの匿名の素人サイトだからです。
羽仁進氏は映画監督ですがアフリカのフィールドワークを何十年もやっておられる人間ですから
アフリカの動物に関しては並の動物学者以上に詳しいと言えますよ。
更に巨大動物図鑑はその「情報」が優れた信用するに足る物ばかりだと思いますし……
アメリカに巨大動物図鑑の様なサイトがあるなら是非見てみたいし
それからアメリカ版２ｃｈにいる人も巨大動物図鑑における野生動物の戦いの数々を全て熟知してると思いますか。
私はそうは思えません。
どうも日本人気質というか、人の強さや動物の強さを語るのに日本ほど優れた情報が揃った国は無いと思いますよ。
皆さん、２ｃｈよりとプゲラは２ｃｈの負け犬でバカヲタと呼ばれてる人種です
コイツは放置しましょう、真の負け犬なので
>>947
いえ、そんな事言ってるのは
ウマシカのお前だけです。
野生板の結論は
アフリカゾウ＝ライオン夫妻
インドゾウ＝雄トラ
サイ夫妻＝雄トラ
雄ライオン１頭＝雄カバ３頭
です。
＞アメリカの様なヒグマだけ最強級がいるという国はやはりヒグマに肩入れして
＞公平性に欠ける判断や誇張をしてもおかしくはない。
申し訳ありませんが私には遊牧民氏が公平性に欠ける判断をしている様に感じますが。
ここにいる日本人でも意見が分かれているのですから「アメリカ人」と一まとめにしてしまうのはおかしいですし、Hunk２氏やHannon氏がクマびいきと言う根拠もありません。
＞2.裏付けのとれた確実なソースによる野生下でのヒグマが雄の成獣トラを殺害した数例
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
↑この中にヒグマが雄の成獣トラを殺害した例が１つ、致命傷を負わされた例が１つあります。
記録をしているのはユージン・ビクトル博士ですが、彼自身が認めている様に近年まではシベリアトラの夏の生態を調べる術な無かったので、この例は冬の例でしょう。
またホーノッカーのグループが記録した例もあります。
＞3.前肢の一撃と防御力は本当に攻撃力とスピードと柔軟性と技術を上回るのか
それの参考になるのは飼育個体同士の戦いですが、それを参考外と仰るのなら証明のしようがありません。
＞トラの口吻は大きいですからあのぐらいの首回りを効果的に咬む事ぐらい容易だと思いますよ。
>>926を見落とされたようなので再度掲示します。
＞上手く咬めれば良いですけど、
＞http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html
＞When this new antagonist came at him he dodged as easily as a trained human bullfighter,
＞and as the bull shot past him down came one big paw on the bovine's neck with a whack that sounded all over the adobe corral.
＞↑によるとグリズリーはベテランの闘牛士の様な身のこなしをしたとあります。
＞更に巨大動物図鑑はその「情報」が優れた信用するに足る物ばかりだと思いますし……
悪いですが、私は巨大動物図鑑が「情報」が優れた信用するに足る物ばかりだとは思いません。
確かに、あのサイトは貴重ですが、掲示されている内容の、情報源はバラバラなので、当然ながらその信憑性もバラバラです。
とりあえずは管理人が信用できると判断したものが掲示されているのでしょうが、我々は管理人を知らないので、彼が公平に判断しているのかどうかはわかりません。
トラVSヒグマに関しては、上のビクトル博士の報告や、ホーノッカー野生生物研究所の研究、タイガーテリトリーの情報や「where the grizzly walks」の話が出ていませんので、意図的にトラに肩入れしている、という詭弁もありになります。
まあ、それほど偏った見方はしていないと思いますが、巨大動物図鑑には明らかに専門家の詳しい鑑定を受けていないと思われる例も掲示されていますので、判断をしっかりする必要があるでしょう。
＞アメリカに巨大動物図鑑の様なサイトがあるなら是非見てみたいし
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict.html
↑はどうでしょう？
野生動物の強さを語るのに小原氏の著書は最早バイブル。
彼の右に出る者はいないと言われる。
そして巨大動物図鑑も最早動物の強さを語る登竜門的なものだ。
その二つがトラがヒグマより強い、トラがゾウと同じぐらい強い、ホッキョクグマはセイウチと同じぐらいしか強くない、
http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/seitai.html
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/index.html
と言ってるんだからこれが正しいでしょうなぁ。
>>964にあるタイガーテリトリーは何かどこ行っても駄サイト認定受けてますよ。
それに両者の鳴声や畑正憲氏のこの発言を聞いても、
トラ＝ライオン＞クマは揺るぎ無いでしょう。
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm
http://www.tokyo-zoo.net/topics/topics003.html
私も遊牧民さんの意見に全面的に同意です。
アメリカ版２ｃｈなんて日本と比べて全然人がいないし盛り上がっていない。
更に人や動物の強さを語るのに日本が一番適した国であるという事もそう言えます。
やはり、ヒグマはトラにとってはやや手強いながらも餌の一つに過ぎないでしょう。
いや、やっぱ熊でしょ。
>>965
http://www.jwcs.org/jwcs-katudo/torahogo/1ima/seitai.html
↑食性を語っているだけ（トラがヒグマを食べる事自体はクマ派も否定しません）
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/index.html
↑は>>964参照。
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm
↑２ｃｈでも言われていましたが、ムツさんがまだ生きていると言う事はクマもライオンも本気を出していない、と言うことです。
http://www.tokyo-zoo.net/topics/topics003.html
↑２ｃｈでホエザル最強説に発展したソースですね。
あれは面白かったですが。
＞タイガーテリトリーは何かどこ行っても駄サイト認定受けてますよ。
必死でそう言っているのは一名だけです。
因みに、トリニトロン氏はタイガーテリトリーに問い合わせた事がおありのようですね。
965と966ではidが違いますね。
同一人物でしょうか？
いきなり出てきて議論の流れも無視して一方的な意見を述べたあと、遊牧民さんに擦り寄られても遊牧民さんが迷惑するだけだと思いますよ。
絶対、トラの方が強い！！！！
ヒグマなんて草食ってるだけのデブじゃん！！！！！
顔もブサいし。
完全肉食でマッチョのトラに勝てる訳無い！！！！！！！！！！！
>>968
＞↑食性を語っているだけ（トラがヒグマを食べる事自体はクマ派も否定しません）
一般的に最大の動物まで捕食出来るとある。
最強動物宣言。
また、小原氏についてはその著書で過去に何度もトラがヒグマより強い、ゾウと同等ぐらいだと発言している。
＞↑は>>964参照。
巨大動物図鑑は130万ヒットだよ。信じられるか？
HIT数が巨大動物図鑑が信用おけるサイトという何よりの証明。
学術系の真面目なサイトなのにここまでHIT数を稼げるのはそのサイトが素晴らしく信憑性の高い証拠。
＞↑２ｃｈでも言われていましたが、ムツさんがまだ生きていると言う事はクマもライオンも本気を出していない、と言うことです。
互いに手を抜いた者同士でもライオンの方が強力だったという事だろう
＞↑２ｃｈでホエザル最強説に発展したソースですね。
ホエザルの鳴声なんてトラとライオンの比じゃない情けなさだけど。
君耳大丈夫か？
＞必死でそう言っているのは一名だけです。
いや、俺の知る限りどこ行っても
タイガーテリトリーは駄サイト認定受けてるよ。
俺もそう思う。
>>968
＞因みに、トリニトロン氏はタイガーテリトリーに問い合わせた事がおありのようですね
ありますよ。古代ローマでグリズリーとトラ（ライオン）の件で。
トラとライオンの闘いに関しては巨大動物図鑑と共通の情報も数例あったりして
個人的にはお気に入りです。
２、３回メールしたのですが、質問に対するレスポンスは、すごく早いです。
評判が良いのか悪いのかは存知あげませんが、個人的には好きです。
YAHOO!の方で新情報を拾いました。
「http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=1337
投稿者: subkb2000
I read a book recently called the menangerie.
It details animals kept at the tower of london during the 1800s which were kept for entertainment in dog baiting contests. Using their principal fighting dogs "the cape lion" proved the most spirited of the beasts and could kill upto "4" in one go.
It bettered "tigers", apes, boars and leopards in other contests.
The English did seem a little biased toward the lion which adorned there coats of arms and royal crests and they named the animal the king of beasts right here at this time.
However it appears that "a large brown bear" which arrived in 1845 could not be bettered by "the lion".
Indeed "8" "LIONS" were LOST until the animal(bear) was eventually blinded during its last fight.
Apparently the bear would break the shoulder of his aggressor or role him over.
the brown bear appears "The TRUE KING". 」
この人はネコヲタ（らしき人物）と議論していた人で、これについて、数名から質問を受けていました。
「http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=1350
投稿者: subkb2000
イギリスの王様の動物園で様々な戦いが行われたのです。その中で、ライオンが一番
だったが、1854年に熊がここに到着してからは、その強力なライオンが8頭も熊に破壊されたという話です。
近年出版された「有名な本」の中にあるようです。信頼筋からの情報ですので、信用できると思います。
また、今日、「現物(本)を注文しました」。近いうちに確証できると思います。
まだ留保状態ですが、嘘をついているとは思えないし、他の筋からも同様の話を聞いたことがあるので、私は信用しています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=1354
投稿者: subkb2000
dobodobo9さんへ 以下のリンク等で調べて下さい。
私も本を注文したので、それを入手してからということでｗ言葉尻を捉えないで下さいネｗ
それに掲示板の利点ですが、本を入手できる前に、詳細を知りたいので誰か詳細を知っている人いませんか？
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja&as_qdr=all&q=the+tower+men agerie&spell=1」
という訳でリンク先に言って役に立ちそうなのを２つ見つけました。
http://www.goodreadingmagazine.com.au/reviews/towermenagerie.htm
http://books.guardian.co.uk/print/0,3858,4629687-110738,00.html
「The Tower Menagerie」と言う本で著者はダニエル・ハーン氏だそうです。
イギリスの歴史を扱った本のようですが私にはそこまでしかわかりませんでした。
トリニトロン氏の情報網ならもっと有意義な情報が得られるかも知れませんが。
それとつまらない言い合いに巻き込んで申し訳ない。
しょうこりもなくネコヲタが・・・
巨大動物図鑑が学術系？
バカさらすのは２ｃｈだけにしとけ。
２ｃｈはお前の隔離掲示板だからな。
３人目さん、新ソース発見おめでとう。
これからの展開が楽しみですね。
新しい有力なソースはヒグマ有利のものがほとんどだな。
私は今日も残業だったので、アメリカ版２ｃｈは休みの日にでも
じっくりチェックしますよ。
>>966
>更に人や動物の強さを語るのに日本が一番適した国であるという事もそう言えます
もうやれやれという感じですな。まさに井の中の蛙大海を知らずの例えどおりだな。
人はどうだかしらんが、動物に関する英語の本がいかにたくさんあるかは
検索サイトをちょっとぐぐればすぐ分かる。
更に、現地で長期間フィールドワークを行ったシャラー、マクドゥーガル、ホーネッカー
みんなアメリカ人だな。
加えて、リーズ大学などの研究もある。ＷＣＳなどの保護団体も本部はアメリカだ。
アメリカ人はわれわれより多くの情報に容易にアクセスできるわけだ。
いったい日本の学者で現地で長期間、トラのフィールドワークを
行ってその成果を本にした人がいるかね？
結局、他からの情報をベースに、自分の推測を加えているだけだ。
そんな意見が何十件あろうと大して役には立たないことが
なぜ分からないのかね。
２ｃｈからの3人目様
う〜ん、ライオン派の私にこの情報の追求は酷ですよ！！（笑）
これが事実ならば、最大公約数でもライオンは勝てないと言えてしまいそうです。
私が知る限りライオンの対クマちゃんは０勝１１敗です。
ということで、そうは言っても興味あるので、いつものHank2氏に私の友達の
2chからの３人目さんからの情報だけれど・・・・・。
という形で、同じリンク貼って、ねえこの事に関して何か知ってる？
もっと詳しい情報を私達に教えて！いつもお願いばかりでごめんなさいね。
という、お願いをしておきました。
多分Hank2ちゃんは、クマの事嫌いではないから頑張って何がしらの更なる情報
を、掴んで返答くれると思います。
遊ちゃん（遊牧民さん）
これ（この情報）どうよ？ホントっぽい感じだよ。
遊ちゃんの力で5勝11敗くらいにできないですか？（笑）
ちょっとライオン派トリニトロンは、アーネストホーストの右ハイをキレイに
もらっちゃったて感じですよ。
ハア〜。
もう結論は出ています。
アフリカゾウ＝ライオン２０頭
インドゾウ＝トラ１０頭
カバ＝サイ＝ライオン５頭
誰も論破できない正論でしたね。
遊牧民さん
>>961
＞トラの口吻は大きいですからあのぐらいの首回りを効果的に咬む事ぐらい容易だと思いますよ。
はい、口吻が大きいなら(効果的かどうかは置いといて)咬むぐらい出来ると思います。
ただ私はトラがヒグマの首の上下を咬めるとは思ってませんので、トラの口がどのくらい
大きいのかを教えて頂けないでしょうか？
＞クマの首はスイギュウよりずっと細いですし。
どうやって調べました？
細かい事なんですが遊牧民さんの主張は、こういった部分をプレゼンテーションしてないんですよ。
＞回りに幾ら脂肪があっても、雌ライオンですら群れとは言え成獣のカバを殺すぐらいなので
"群とはいえ"ではなく、群れだからでしょう？
皆で囲んで、代表者が一咬みで殺すなら別ですが。
それに、カバにはヒグマの様な爪と咬み付きによる素早い反撃が出来ません。
＞ヒグマは爪で固定出来ると言っても急所を的確に咬む為の固定は出来ないという事です。
う〜ん、"固定は出来ないという事です" と書いてますが、真ん中の説明が抜けてませんか？
主張する内容として弱い気がします。 遊牧民さんの考えをもっと知りたいですね。
もう一つ、
１２０ｋｇのメスグマは難なく木に登りますが、私の指がズボっとはまるくらいの深い
傷跡を木に付けます。単純計算で片側の爪に６０ｋｇ近く重力が掛かる事になり、これが
７００ｋｇであれば(木には登れませんが)もっと大きな力が爪に掛かると考えられます。
この力から、咬むための固定が出来ると私は推測しました。
また、懐かしい討論になるのですがトラの爪って何で研がれているのではなく
舌で舐めて綺麗に維持されていると認識しています。研ぐと言ってしまうと
ニュアンスが変わりますよ。
トリニトロンさん
>>948
解説は資料を読み返すまで少々お待ちを。
私のソースはＳ・ヘレロ著のベアアタックスとです。
因みに「信じられない」と言ったのは、この本にあるクロクマの
印象からそう感じた為で、ソースがある訳ではありません。
フクロウさん
ダエル氏から回答が届いているみたいです。
今日は体調不良で訳せませんが、何か日本の北海道の学者を知ってて
紹介してくれている模様です。
風邪薬飲んだら眠くて眠くてちょっと今日はごめんなさい。
紹介されてる先生はフクロウさんに引き継ぎます。
>>974
馬鹿はお前だよ。
ここにネコヲタはいない。
巨大動物図鑑は素晴らしい真面目な学術系サイトだ。
ヒット数もタイガーテリトリーを遥かに超えている。
お前閑古鳥糞サイト管理人だっけ？
自分のサイトに人が来ないからって嫉妬は見苦しいぞ。
因みにそのシャラーと更にアッテンボローがトラが最強と言ってるんじゃなかったっけ？
世界的に有名な動物学者の発言でもトラ＞ヒグマじゃん。
もうお前は終わってるよ。
アメリカ版２ｃｈもどうせお前が外人騙って工作してるんだろ？
やれやれ、これだから動物の強さでここまで熱くなるやつは┐(ﾟ〜ﾟ)┌
動物の強さを語らせたら右に出る者のいない小原秀雄氏もトラ＞ヒグマ
大人気超有料学術系サイト巨大動物図鑑もトラ＞ヒグマ
シャラーもアッテンボローもバイコフもアルセーニエフもユージンもトラ＞ヒグマ
クマ派終わりじゃねーの
過去の人工的な下らない件持ち出しても何の意味も無いぞ
更にムツゴロウさんまでライオン＞ヒグマか
鳴声もトラとライオンとヒグマでは
大人と子供ぐらいの差がある
思ったのだがトラとライオンは敵に襲う前に咆哮で威嚇すれば
相手は怯むか背を向けて逃げこっちの思い通りに料理出来るだろうな
皆さん、２ｃｈよりとプゲラは２ｃｈの負け犬でバカヲタと呼ばれてる人種です
コイツは放置しましょう、真の負け犬なので
>>947
いえ、そんな事言ってるのは
ウマシカのお前だけです。
野生板の結論は
アフリカゾウ＝ライオン夫妻
インドゾウ＝雄トラ
サイ夫妻＝雄トラ
雄ライオン１頭＝雄カバ３頭
雄ヒグマ２頭＝雄トラ１頭
です。
皆さん、２ｃｈよりとプゲラは２ｃｈの負け犬でバカヲタと呼ばれてる人種です
コイツは放置しましょう、真の負け犬なので
>>947
いえ、そんな事言ってるのは
ウマシカのお前だけです。
野生板の結論は
アフリカゾウ＝ライオン夫妻
インドゾウ＝雄トラ
サイ夫妻＝雄トラ
雄ライオン１頭＝雄カバ３頭
雄ヒグマ２頭＝雄トラ１頭
です。
皆さん、２ｃｈよりとプゲラは２ｃｈの負け犬でバカヲタと呼ばれてる人種です
コイツは放置しましょう、真の負け犬なので
>>947
いえ、そんな事言ってるのは
ウマシカのお前だけです。
野生板の結論は
アフリカゾウ＝ライオン夫妻
インドゾウ＝雄トラ
サイ夫妻＝雄トラ
雄ライオン１頭＝雄カバ３頭
雄ヒグマ２頭＝雄トラ１頭
です。
皆さん、２ｃｈよりとプゲラは２ｃｈの負け犬でバカヲタと呼ばれてる人種です
コイツは放置しましょう、真の負け犬なので
>>947
いえ、そんな事言ってるのは
ウマシカのお前だけです。
野生板の結論は
アフリカゾウ＝ライオン夫妻
インドゾウ＝雄トラ
サイ夫妻＝雄トラ
雄ライオン１頭＝雄カバ３頭
雄ヒグマ２頭＝雄トラ１頭
です。
何とも言えないね......
ヒグマが8頭のライオンに勝ったってのは流石に嘘でしょう
クロクマも有り得ない
何か海外って日本以上に法螺吹く奴多いんじゃないの？
私も遊牧民さんの言う様な『自国の動物を最強と証明する為の工作』に見えてしまうよ。
ピューマもライオンと呼ばれていたからこの中にピューマの件も少なからず含まれてそうだね。
>>974-986
自作の前科ものは信用されません。
>>987
ヒグマが8頭のライオンに勝ったソースはイギリスのものです。
＞私も遊牧民さんの言う様な『自国の動物を最強と証明する為の工作』に見えてしまうよ。
イギリス王室を象徴する動物をご存知ですか？
トリニトロン氏
私もチェックしてみます。
お大事に。
確認しましたがhank 2氏は真実と言っていますね。
それだけでは確定とはいきませんが、全く違う情報源から情報を得らたのだから信憑性が上がったといえるでしょうね。
http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessageRange?topicID=379.topic&start=441&stop=444
Yes its apparently true.
Old martin was known to have defeated 8 lions before being blinded in his last fight.
I have confirmed the report.
Obviously it wasnt 8 lions at once but over a period of years. Hank
もう結論は出ています。
アフリカゾウ＝ライオン２０頭
インドゾウ＝トラ１０頭
カバ＝サイ＝ライオン５頭
誰も論破できない正論でしたね。
>>990
ブゲラって、どんな動物ですか？
教えてちょうだい。
皆さん、２ｃｈよりとプゲラは２ｃｈの負け犬でバカヲタと呼ばれてる人種です
コイツは放置しましょう、真の負け犬なので
>>947
いえ、そんな事言ってるのは
ウマシカのお前だけです。
野生板の結論は
アフリカゾウ＝ライオン夫妻
インドゾウ＝雄トラ
サイ夫妻＝雄トラ
雄ライオン１頭＝雄カバ３頭
雄ヒグマ２頭＝雄トラ１頭
です。
hank 2氏なんてどうせバカヲタの自演だろう
アメリカの掲示板まで工作するバカヲタはもう首吊った方がいいかもな
はたけさん
Hank2氏はライオン派の私の最初に問い合わせに答えてくれた海外2chの参加者で
自演ではないと思います。
2chさん
質問と確認があります。
2chさんは>>989のHank2の私への回答を読んで、どう解釈されますか？
2chからの3人目さんは
>確認しましたがHank2氏は真実と言っていますね。
と、解釈されましたが、私はHank2氏自身は疑問の余地を提示していると解釈します。
彼が”true"と認めているのは、おそらく”ソースのリンク先を一見すると”ホント
の様だと言っている様な気がしますが・・・・・・・。
問題は”I have confirmed the report.”と彼が述べた後の最後の文章です。
2chさんは、どう解釈しますか？
私はかれの確認したというレポートの出先と原文を確認する必要があると思います。
ふむふむ、イギリスで8頭のライオンがヒグマに負けたと？
これまた大仰なソースが出ましたね。
何だかこの事例だけを聞くとヒグマが圧倒的に最強な動物の様に思えてしまいますね。
しかし現実は草食性が強く牙も小さく咬む力もトラとライオンに比べると無く
体も硬くトラに捕食されている動物なのですが。
しかしこれについては皆さん疑問を抱いておられる様に私もちょっと信じ難いので
アメリカのサーカスの件やクロクマの件も含めソースとしては見送らせて頂きたいと思います。
＞２ｃｈからの三人目さん
私が客観性を欠いている？自分ではそうは思いません。
しかし自国に最大のヒグマがいるんですから
肩入れして客観性を欠き過剰に持ち上げてもこれはしょうがないですよ。
日本人でも同じ立場ならそうしそうです。
私は、闘技場で雄ライオンが負けた例については一例認めています。
カリフォルニアの例も詳細は不明ですが恐らくは雄ライオンかなと。
この二つに関しては動物学者の口からもよく聞きますし真実として扱います。
その他の物は正直現段階では伝聞レベルと変わらないと思います。
しかしそのヒグマが勝った例は北米中米で行われ、気候的にライオンが不利な上
相手は絶滅した強壮な亜種、カリフォルニアグリズリーでライオン側の亜種は不明です。
飼育個体という可能性すらある様ですが。
これだけを持って多数の動物学者のトラがヒグマより強いという結論を覆すのは無理と見るのが妥当でしょう。
続きです。
＞↑この中にヒグマが雄の成獣トラを殺害した例が１つ、致命傷を負わされた例が１つあります。
これはビクトル・ユージン氏ですし有力なソースとして認めるべきでしょうね。
しかし、雄の成獣だけで健康状態も体重も解らないのでは何とも言えない。
あと、ヒグマに負傷させられたトラは168kgと出てますね。
そのトラは不祥の末ヒグマに勝ったのかも知れませんし
168kgで並のトラの強さを語る事は出来ないでしょう。
＞それの参考になるのは飼育個体同士の戦いですが、それを参考外と仰るのなら証明のしようがありません。
野生下の強壮な雄ライオンを前肢の一撃で捻じ伏せた確実な例が幾つかあれば、私は認めますが
今の所その様な例は一つもありません。
巨大動物図鑑に関しては、私もイチオシサイトですしブックマークしている方は多いと思います。
巨大動物図鑑が同じ個人サイトをソースにしたりサーカスの例を持ち出すとは思えませんが（トラ対ライオンの項は別として）
ヒグマが子トラとは言えヒグマが勝った例、また撃退出来た例、更にはライオンを瞬殺した例を紹介していますから
あそこがネコ科に肩入れしているサイトには見えません。
私は最も公平に見れてるサイトだと思っています。
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict.html
う〜ん、これはトラとライオンの情報については優れていますが
他の動物に関しては正直お粗末な記述が多い気もします。
それに、取り上げてるのは肉食獣だけですよね。
また管理者はグリズリーが最強と言っていますし公平に見れてるサイトでは無いでしょう。
＞フクロウさん
トラの口はどのぐらい開くのか？
ちょっと調べて見て見当たらなかったのですがサーベルタイガーは120度口が開くそうです
だからタイガーもそれに近いぐらい開くってそれは正直ちょっと苦しいか（笑）
でもヒグマの首を容易に咬めるぐらいであるのは確かです。
クマの首がスイギュウの首より太いとお思いなのでしょうか？
これは両者の首の太さを比べれば一目瞭然ですよ。
そもそも基本の大きさが全然違うのですから。
＞"群とはいえ"ではなく、群れだからでしょう？
＞皆で囲んで、代表者が一咬みで殺すなら別ですが。
ライオンの群れは雄より遥かに弱い雌が少数で組んでやる物で、
ライオンの雌が少数で殺せる相手が雄ライオン単独で殺せる相手なのかは微妙な所です。
私は以前にも述べた通りそれが出来ると思っていますが。
いずれにせよ、「雌ライオンの攻撃は2tの首周りも胴回りも太いカバに通用する」という事です。
雌ライオンが単独でも1tのカバを殺した例も衛生放送であるみたいですし。
雌ですらこれなのに400kgぐらいの動物が雄トラや雄ライオンに首を咬まれても平気だなんて言うのは明らかにおかしいと思いませんか。
1tを超えるバッファローを雄がいとも簡単に倒した例もありますし。
（しかし、羽仁進氏はこう言ってますが1tというのは目測でやや過大かな、という気はします）
ヒグマが相手を固定する事に不慣れなのは
ネコ科が相手を固定して咬みつく事に優れた動物なのだから
それと比較しては当然の事です。
ネコ科は出し入れ自由で研磨された爪が四肢にあり、しがみつけ、急所に的確に牙を打ち込める動物ですからね。
ネコ科動物は美貌を意識して生きてませんよ。
彼等が爪を普段鞘にしまい舐めて研いでおくのは研いだ爪で獲物を殺すという必殺の目的のみです。
＞トリちゃん
落ち込む事は無いよ（笑）
貴方が本当にライオンが好きなのであればライオンの方が強いと
自信を持って我が道を突き進まれたらいい。
実際にそれを証明するソースも多いのだから。
詳細不明の人工的な例数件だけで落ち込むなんて、らしくないですよ。
そんな物で野生動物の本当の強さは測れない筈です。
私はネコ科で一番好きな動物はトラだが、
この世で最も恐ろしい、強そうな動物は雄ライオンだと感じる。
これは勿論主観に過ぎないけど生で雄ライオンの頭の大きさと眼光の鋭さと鳴声を聞いた者としては、正直な感想です。
動物園のであれなのだから野生の黒髪のプライドの支配者である雄ライオンは本当に百獣の王と呼べる存在なんだと思う。
アフリカゾウにも意地の張り合いで勝っちゃう事もある動物だし（笑）
しかし動物園で見たアムールトラの大きさも圧巻だった。
野生下ならともかく餌の豊富な環境にあればネコ科最大なのは間違い無いでしょう。
やはりネコ科最強かな？とも思います。
>>995
＞私が客観性を欠いている？自分ではそうは思いません。
遊牧民氏がそう仰るのならこれ以上は追求しませんし、その立場を尊重しますが、同じ様に私はHank2氏が客観的な人だと思います。
ついでですが、「The Tower Menagerie」はイギリスが出所ですので、むしろライオンビイキの国からのソースですね。
この例に関してはヒグマの出所が気になります。
ヨーロッパのヒグマは小型ですからね。
ハドソン湾経由で来たのでしょうか。
＞巨大動物図鑑に関しては、私もイチオシサイトですしブックマークしている方は多いと思います。
でしょう。私もそうしています。
しかし、巨大動物図鑑にもでていない例はあった、ということです。
＞http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict.html
＞う〜ん、これはトラとライオンの情報については優れていますが
参考になれば幸いです。
１０００を超えても大丈夫のようですね。
＞雌ですらこれなのに400kgぐらいの動物が雄トラや雄ライオンに首を咬まれても平気だなんて言うのは明らかにおかしいと思いませんか。
「Where the Grizzly Walks」によると平気のようです。
まあ、ソースにするかどうかは人それぞれでしょうが。
∧＿∧
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| | (_/ ヽ | |＿／ (⌒＼__＿/ / ｜ |＿|＿/ / | ..ヽ....:::::::ノ ＼∧_∧ ／ ヽ ＿
ヽ ヽ | ヽ、＼| | .~＼ . ノ .ﾉ. ⊂＿＿/ |＼ ~~~~~ ＼Д｀) ｜｜ ∧__（＿）
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| |＼ ｖ' ））../ く＿| |::::::∧＿∧ /つ ヽ:/⌒ ヽl. l:::（ ´Д｀ ..）:::::＼ | ,. i ＼＿＿＿___＼ （⌒）
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| . / | || .＼＼ | | _./⌒.i （ ´Д｀） / . ￣||￣￣￣||￣（ ´Д｀）∠タツケテー
＼＿/ （＿＿つ し'(ノ __/⌒ | |ー--イ .i... ￣＿||＿＿＿|| ／＿＿ つ
>>994
出すぎかも知れませんが、英語の先生の経験がある人に聞いてみた所
I have confirmed the report.
↑この部分は↓に対して言っているだろう、との事でした。
Old martin was known to have defeated 8 lions before being blinded in his last fight.
多分トリニトロン氏が上げられた以外のソースで同様の事を見た事がある、という事でしょう。
>>994
多分トリニトロン氏は最後の文章がwasnt(was not)になっている部分の
解釈をどうするのか、聞きたいんだと思うよ。
これは、8lionsに対して肯定文にはなってないっしょ！！
>>980
>馬鹿はお前だよ。
>ここにネコヲタはいない。
お前だろ、アホ
早く２ｃｈに帰れよ。
さっき、ニュースステーションで登別クマ牧場の
人がいっていたが、クマは犬より賢く、時速６０ｋｍで
走るそうだ。
多少はひいき目が入っているだろうが、ここはクマの
調教もしているから、クマが賢いというのは確かだろうな。
他の動物が何回もかかるところを１回で覚えるそうだ。
トリニトロンさん、今日か明日にはチェックします。
しばし、お待ちを。
３人目さん、見事な分析と反論ですが、初めから
人の意見に耳を貸す気のない人には全く無意味かも。
「たくさんの学者がトラがクマより強いといっている。」
これが彼らの唯一にして最大の根拠だが、そういっている
学者連中のほとんどは野生のシベリアトラをみたことも
ない人間だ。
しかも具体例をあげて、「冬眠中のクマ以外の成獣のオスクマを
倒したトラ」を説明できた人間はひとりもいない。
これが現実だよ。
熊狂デタ
フクロウちゃ〜ん
います？
いたら返事して。
結局、熊派はこのままじゃ勝ち目無しだって。
トラとライオンの獅子奮迅、猛虎伏草とまで言われる
強さ、食物連鎖の頂点という絶対的な地位、
動物学者多数の発言、両者の普段殺してる獲物を比較すれば
熊が勝てる訳無いのは明白なんだから。
詳細不明の人工的な件ばっかり持ってこないで
雄トラと雄ライオンが殺られた明確な証拠をソース付きでせめて五件は出さないと相手にもされないよ。
それ程トラ、ライオンとクマは両者の強さの印象や食性や戦果が桁違い。
所で、時速６０ｋｍで走るクマ、笑えるな。ありえねー（笑）
トラとライオンより軽快だな
>>994
トリニトロンさんへ
今、読んできました。
結論からいうと私の考えは３人目さんと同じです
ＨＡＮＫ２氏は何か以前にその話をリポートでみたことが
あると考えられます。
理由は、ＨＡＮＫ２氏が「Ｏｌｄ ｍａｒｔｉｎ」とクマの
名前を挙げていることです。
トリニトロンさんがリンクしたソースや最初にこの話が
のったｙａｈｏｏの文章も読みましたが、クマの名前は
でていないようです。
しかも彼は８頭いっぺんにではなく、（当たり前ですが）
何年もかけてライオンを殺したことも書いています。
多分、以前から知っていたのでしょう。
ただし、これはあくまで彼の回答からの推測です。
彼が何というリポートを読んだのか聞いてみれば
はっきりするでしょう。
ふと思うんだけど、シベリアタイガーの野生下における大きさというのは
>>802>>803で2chさんに教えて頂いた大きさが、ほぼ正確だと思うんですが
遺伝子的には、やはりベンガルや他の種よりも大きくなる事は確かなんだろうか？
つまり動物園で安心、安定の元、沢山のエサを食べさせたら同じ条件で飼育した
他種のトラよりはかなり大きくなるんだろうか？
だとしたら、やっぱりある意味、世界最大のネコ科猛獣だわな。
2chより様
そうですか・・・・・・。
そうだと思ったていうか、ライオン可愛そうっていうか、ライオン僕が守って
やらないとっていうか・・・・・。
ちょっと壊れてきたっていうか・・・・・・。
でもソースは確認しましょう！！
2chよりさんと、3人目さん（Hankちゃんには紹介済み）に、ま〜かせた。（えへっ）
トリニトロンさん
トラの最多亜種であるベンガルトラとライオンの最多亜種であるマサイライオンとの
比較では、いろいろ記録から判断すると、ベンガルトラが１回り以上大きいのは
まず間違いないところでしょう。
ただし、ベンガルはシベリアトラと並ぶ大型亜種であり、対してマサイライオンは
中型の亜種です。
2chさん
そうなの？僕、今までえらい勘違いしてました。
ベンガルとシベリアは、野生下でもサイズ的には大差ないんですか？
エッでもって現存するライオンの種とベンガル、シベリアとは平均的にどれ位
差があるんですか？
すいません。ライオン派と宣言しながらサイズ的なことは、結構ほとんど感覚的
にしか、イメージないものですから。（赤面）
この機会に教えて下さい。
シベリアトラは一般に最大のトラと考えられており、多くの動物図鑑も
そう紹介していますが（ギネスブックもそういっている！）
その根拠は過去の「伝説的な記録」によっているところが多いのです。
実際、近年に計測されているシベリアトラの体重は「最大のネコ」の
称号にはふさわしくないものばかりです。
２ｃｈでも数々のソースがでておりそれらを総合すると
シベリアトラの大きさはベンガルトラと同じか多少大きい程度で
いずれにしろ大差なしと考えられます。
平均は一概には言えませんが、ベンガルトラを研究した
シン、マウントフォート、マクドゥーガルらはオスのベンガルトラの
体重を１８０〜２２５ｋｇ程度としています。
一方マサイライオンは平均的には２００ｋｇに達しないようです。
2chよりさん
僕は自分の中で、大きな着眼点の欠落にきずきました。
自分で調べなければなりませんが、もし既に認知されているデータがあれば、お教え
下さい。遊ちゃんも、3人目さんもご協力下さい。
それは、ローマから数えてトラ対ライオンはサーカスや動物園の事故、管理不足、
インドの王様の余興、北朝鮮での闘い等、対クマよりは闘った例が多いのですが
トラとライオンの亜種が両方、もしくは片方でも判明しているのは何かありますか？
>>トリニトロンさん
既出の可能性大ですが、
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat9.html
ここに数例載ってます。
2chのどこかのスレにも載っていたような気がしますが、
もうdat落ちしてるかな・・・？
not2chよりさん
ありがとうございます！！
これは知っております。
ただ、ご紹介頂いたこのサイトの闘いの各例でも互いの亜種が知りたいんです。
トラはシベリアか？ライオンはケープだったのか？バーバリーか？マサイか？
というのは、既にご承知のとおり2chよりさんにマサイライオンは中型の亜種だと
教えて頂いてハッとするところがあり、過去の戦闘における両者の亜種を、確認
できるだけしたいのです。
ご存知の事例がありましたら、ご協力願います。
トリニトロンさん、not2chｙよりさん
>>948
まず根拠とした本の概要を簡単に説明しますと、
ベア・アタックスとはカナダの動物行動学者スティーブン・ヘレロ氏が「クマはなぜ人を襲うか」
をテーマにした、ヒグマによる人身事故の未然防止と事故発生時の対処法を明示した研究報告です。
従って、クマが他の動物と闘った場合の観点は入っていません。
ライオンがクロクマに負けた事を信じられないと発言したのは直感的なものです。
なぜ、そう直感したのかと言うとベア・アタックスから次のポイントが記憶に
残っていた為です。今回、トリニトロンさんより解説を求められた事を契機に
再度、整理してみました。
続きです....
＜ポイント＞
温厚な動物である。
攻撃性に欠ける。
人間に返り討ちにされた事例あり。
＜以下に解説します＞
温厚な動物である。
グリズリーに比べて小型のクマである事は言うまでも有りませんがベアアタックスでは
クロクマが如何に温厚な動物かに付いて、人間に対する寛容な部分を持ち出して説明してます。
子連れのクロクマが人間と遭遇した場合、それが突発的な遭遇であっても母グマは仔を置き去りにして
逃げて行く例が殆どである事が紹介されていました。
私はこの様な例からクロクマは、遭遇した相手と闘うよりも逃げて生き延びる事を
長〜い歴史の中で会得した動物なのかも知れないと、感じています。
攻撃性に欠ける。
カナダのジャスパー国立公園で雄同士の接触が１３２件。そのうち威嚇行動に終始したのが
１２５件で格闘となったのは６件。この６件のうち負傷に至ったのが２件です。
(研究者がこれだけの件数を目撃出来た場所はクマが餌付いていた「ゴミ捨て場」です)
また、ヘレロが調査した1960年〜1980年までの人身事故が５００件ですが、死亡事故は５件。
本来、私も何件かの人身事故がどうだったのかを紐解いてから発言すべきかも知れませんが、
この数字は攻撃力を表す一つの情報に成り得ると考えました。
人間に返り討ちにされた事例あり。
ヘレロは恐らく捕食行動で人間を襲おうとしたであろうクロクマが
人間に逆襲された例を簡単に紹介していました。
・クロクマがナイフで刺され、死亡。
・クロクマが石で頭骨を砕かれ、死亡。
(但しこれに付いては、より詳細な説明はない)
より数量化した比較は出来ないものの、ライオン＞クロクマと言った構図が
私の中にあります。
−補足−
の５００件ですが、何れも軽症です。
グリズリーの場合、事故の半数が重症との事です。
byヘレロ
おふく様（フクロウさん）
いや〜感心しました。解説が素晴らしい！！
それにしても、な・ん・で・こんなにも温厚な生き物にライオンが負けてしまった？
何かがあったとしか・・・・・・・。何かが。
フクロウちゃま
ラリー・ヴァン・ダエル氏からのフクロウさんへのラブレターです。
The Kodiak bear reaches its adult size by the time it is 8 - 10 years
old. The fastest I have seen them run is about 60 - 65 kph. Front
claws measure about 15 - 20 cm. I know of no studies that have measured
the strength of a bear's arms, jaws or claws.
There are Japanese bear biologists on Hokkaido. Here is one you can
contact:
Dr. Hifimi Tsuruga
Nature Conservation Dept
Hokkaido Institute of Environmental Sciences
Hashimoto-cho 72-1, Esashi-cho, Hokkaido 043-0044
tsuruga@hokkaido-ies.go.jp
訳すほどでもないので、そのままアップします。
破壊能力系は測ったことがないと、言ってる様ですね。
ツルガ博士には、コディアックエリア野生生物学者のラリーヴァンダエル氏に
紹介してもらったと前置きして、メールされれば返事が返ってくる確率が高く
なると思います。フクロウさんのリサーチ手段のひとつとして、ダエル経由
ツルガ博士を、今後も使ってリサーチにお役立て下さい。
もう結論は出ています。
アフリカゾウ＝ライオン２０頭
インドゾウ＝トラ１０頭
カバ＝サイ＝ライオン５頭
誰も論破できない正論でしたね。
ザ掲示板
随筆 ザの人
THEBETA
アップローダー
エレキチャット
